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“一带一路”五年评估全球访谈:马丁•沃尔夫

发布日期:2019-05-10 07:13
摘要」沃尔夫受访表示,“一带一路”与欧洲关联不大,除非出现严重的致命问题,否则欧洲没有理由反对“一带一路”。



撰文 / 薛力

■ 本文为作者“一带一路”五年评估全球访谈之十四

访谈对象:马丁•沃尔夫(Martin Wolf),《金融时报》副总编辑,编辑委员会主任,首席经济评论员

中方访谈人员:薛力,中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员

访谈地点:伦敦《金融时报》总部

访谈日期:2018年9月27日

英文录音稿整理及其汉译:刘贺,外交学院2018级国际关系专业硕士研究生

英文录音稿与中文译稿校对:薛力研究员

稿件未经受访者审校

1.在您看来,习近平主席提出“一带一路”的主要原因是什么?

主要是基于中国的国家目标和习近平主席的个人追求,而不是其他。我一直认为“一带一路”可能有四方面的考量。

第一,习近平希望实施一项宏大的、全新的计划(initiative),这一计划带有他个人的明显烙印:中国在全球范围内更加自信(assertive)、积极参与国际事务的新时代。“一带一路”将使中国参与国际事务的姿态更加积极,而这与他个人有莫大的关系。

第二个目标具有战略意义,即中国试图建立一种亲密关系,这种关系能够形成一种相互但不平等的依赖结构(structure of mutual but not equal dependence)从而约束尽可能多的国家。他们对中国的依赖程度要超过中国对其邻国的依赖程度。现代科技的主要特征之一在于它的运转会使所有人成为你的邻居。即便不是所有人,它仍是一项致力于在中国和其广义上的邻国之间建立一种相互的、非对称性依赖的计划。长远来看,最终能够建立起体现中国影响力的势力范围。

第三点是中国认为她自身的发展路径以对外开放为基础,其成功的原因在于对基础设施的大量投资。中国认为通过向邻国、尤其是资金匮乏的邻国输出(export)这种模式,她能够帮助邻国发展。这对世界、对中国而言,都是一件好事。

第四点是“一带一路”能够利用中国的剩余资源。不知何种缘故,中国的储蓄率极高。由于大量急需的基础设施已经建成,中国国内投资的需求逐渐下降,但尚未消失。中国的产能过剩日益严重,如建造能力过剩、炼钢能力过剩和储蓄能力过剩。中国政府在考虑如何使用这些资源时,他们并不希望将其用于国内消费。我不清楚其中的缘由,但他们就是没有这么做,这一点很明显。可能是因为他们认为这样做很困难。

(薛:从经济方面看,这是关于外汇储备吗?)

这与储蓄有关,但与外汇储备无关。在这种情况下,外汇储备只是一个小问题。如果你有多余的储蓄,你可以投资;你要么可以通过消费降低国内多余的储蓄,要么从长远来看,可以提高对外投资。如果中国选择对外投资,那么将面临两种选择。一是购买西方国家的资产。在政治上很难做到这一点,因为中国受到很多限制,这么做也面临很大风险。二是投资类似“一带一路”倡议的东西,因为这样可以使用多余的储蓄资源和将这些国家联系起来的其他剩余资源。因此,中国在世界范围内利用多余的储蓄和剩余的制造能力在经济上是一个明智的选择。

一旦成功,中国将创造一个新的影响力范围。为实现这一目标,中国将向周边国家提供利益以使其对中国心存感激,使其与中国经济联系在一起。这是我个人关于北京的决策者为什么会提出这一倡议的观点。

(薛:总结起来,“一带一路”主要关注经济方面的因素,对吗?)

很明显,前两点是政治方面的原因,后两点是经济方面的原因。建立一种相互的、非对称依赖结构显然是出于政治方面的考虑。建立中国在世界范围内的角色、并将其与习近平个人联系起来,这一目标显然是综合考虑国际政治与国内政治的结果。中国的对外经济政策总是带有政治和经济的双重考量。作为一个大国,这种做法很正常。对中国而言,这是独一无二的。这两个方面是一体的。前两个原因主要是政治方面,后两个原因主要是经济方面。

2.您认为“一带一路”各有哪些优点和缺点?

媒体对“一带一路”的反应是,它的优点和缺点看是对谁而言。“一带一路”对中国的优点和缺点与它对其他国家的优点和缺点是有区别的。这其中可能有互惠的成分,但是区别。

对其他国家而言,“一带一路”能够帮助他们改善基础设施、提高对中国的出口能力和发展经济的能力。基础设施对发展具有重要意义。如果环境得当,这些国家无疑会从“一带一路”中获益。对接受国而言,“一带一路”的缺点在于一些项目可能无法运转,或者建成后无法获得预期的收益。最终可能会以无法偿还的坏账收尾,或者对中国的依赖程度超过预期。由于接受国和一个超级大国处于一种困难的、非对称的和不平等的关系之中,这意味着可能会削弱该国独立制定外交政策、国内政策和经济政策的能力。这是“一带一路”对其他国家可能存在的缺点。因此,对他们而言,“一带一路”有利有弊。

对中国而言,我在原因部分已经阐述过“一带一路”的优点。即“一带一路”会使中国更加富有、更有权力、在地区范围内更有影响力、更有能力稳定国内经济,能够创造一个影响力范围,从而免于来自外界、尤其是来自美国的压力。中国有可能会从外界获得大量的政治和经济利益。

对中国的缺点可能是一些投资不会发挥作用,这种事情很可能发生。中国可能会有很多坏账、会损失大量资金、浪费大量本可以以其他方式充分利用的资源。考虑到当下中国和马来西亚的关系,中国和其他国家的关系最终可能不会变好,而会变差。例如,马哈蒂尔就曾抱怨过中国。中国会面临一种风险:即邻国的民族主义政治家可能会通过反华上台,就如同过去的政治家通过反美上台,这两种环境很常见。中国会很不舒服,因为中国会被可怜地(poorly)视为一辆过于庞大的货车。最坏的情况是:“一带一路”会使一些国家远离中国,甚至有可能靠向中国实际的或者可能的(potential)敌人。

中国有可能会从中获得大量收益,但如果出现问题,也会面临很多风险。在过去的几个世纪里,西方国家一直在做类似的事情。“一带一路”并没有什么新奇之处(There is nothing new about this.)

(薛:您的话像一个教师在讲课,又清晰又敏锐。)

3.“一带一路”在英国有哪些影响?

英国、尤其是广义上的西欧国家,并没有过多考虑“一带一路”。欧洲与东亚的战略关联不大,只是有经济上的往来。事实上,欧洲没有全球性地缘政治目标。二战结束后,欧洲只是美国领导的西方体系的一部分。欧洲把地缘政治问题交给了美国处理。显然,这一状态正在发生变化,但并没有彻底改变。欧洲没有制衡和压制中国的兴趣,只是想从中国赚钱。这是一种完全不同的目标(This is a very different set of objectives)。

从这个角度看,“一带一路”与欧洲并没有直接关联。欧洲对中国资金的需求没有那么强烈。作为一个整体,欧洲和中国的贸易联系已经非常活跃。对中国而言,欧洲是非常重要的贸易伙伴,是第一大贸易合作伙伴,这种情况有望持续下去。但我认为这种情况最终取决于“一带一路”的成败。双方的贸易方式可能会有所改变。欧洲可能会更多得使用陆路和铁路运输,海运的使用次数会降低。但实际上,欧洲人往往倾向于认为这对贸易货物和贸易方式没有多大影响。除了纯概念上的意义,“一带一路”与欧洲的关系不大。

除非出现严重的致命问题(serious dead problems),否则欧洲没有理由反对“一带一路”。由于欧洲是国际货币基金组织和世界银行等国际机构的成员,一些非常严重的问题可能会以这种方式重新出现。但我认为他们没有考虑过这些事情,因为他们希望中国能够自己解决这些问题。

眼下,“一带一路”几乎肯定会被与一些事情挂钩,而这些事情本身互相矛盾。

我们希望“一带一路”能够在国际竞标的基础上完成。因为我们不会跟中国的建筑公司竞争,我们都希望“一带一路”能够发挥一些作用,无论以哪种方式。我们的观点是“一带一路”能够持续下去,然后看看会出现哪些问题。

我们不了解、或者可能误解了中国这个全球大国。欧洲国家在经济上对中国感到恐惧和忧虑,但这与“一带一路”无关。他们所要应对的问题,是中国在经济上而不是地缘政治上不同于美国的做法,人们担心中国在欧洲的对外直接投资可能导致欧洲的科技损失,尤其是德国人。人们担心在中国运营的欧洲公司可能会丧失知识产权。人们担心世界经济中崛起的中国对手,他们当中有些公司在商业竞争方面是强有力的对手。

因此,我们在某些地区与中国有着复杂的、互利的甚至可能存在问题的关系。欧洲与中国有着广泛的地缘经济关系。

我们强烈希望欧洲能够维护和加强以规则为基础的诸如WTO之类的经济秩序和贸易体系。特别是在当前美国反其道而行之的背景下,我们希望中国能够参与其中,能够巩固这些秩序。中国能够带来重要的和战略性的经济利益,因此,中国对欧洲非常重要。欧洲对中国没有地缘政治和地缘战略目标。“一带一路”不会成为欧洲关注的核心问题。美国的观点与此不同,因为它正朝着一个更加敌对的中美关系的方向前进。这会影响中国所做的一切。目前美欧在这方面的观点截然不同。

4.在您看来,习近平主席提出“一带一路”之后,中国的外交政策发生了哪些变化?

中国的外交政策的确发生了一些变化。习近平是一位新的领导人,我从他一上台就意识到这一点。他是变革性的(transformative)领导人。我认为中华人民共和国的历史可以分为三个阶段:毛泽东时代、邓小平时代和习近平时代。在我看来,他们当中只有邓小平才是一位真正伟大的领导人,当然他是从毛泽东手中接手的这个国家。他从根本上将中国变为一个伟大的现代国家(great modern power)。我从一开始就意识到,在以下几方面,习近平将在下述几个方面展示新意。

首先,很明显的一点是他的任期不会只有十年。无疑,他将执掌中国很长很长时间,甚至可能会终生执政。

第二,在邓小平时代,中国虽然也有一些起起伏伏,但整体上朝着政治上更加自由的方向前进。但习近平将决定性地扭转这一趋势。他希望、也会非常努力地重建中共的绝对权威。

第三点,在世界舞台上,他将成为一个更加自信的(assertive)中国领导人。在他看来,中国不是正在成为、而是已经成为一个超级大国,不需要再隐藏自己的光芒。她需要获得与自己的权力地位相匹配的世界角色。这就意味着在很多方面他会更加自信,例如,他的发言方式和向别人展示自己的方式更加自信,他在南海争端问题上的做法更加自信,在台湾问题上的做法更加自信,在中国对全球化的看法上更加自信,在中美贸易关系上更加自信。中国正在崛起,她的军事实力也随之日益增强,反之会巩固中国的崛起趋势,并使其更加有效。

第四点,我认为也是更具争议的一点是,在经济上,习近平时代将是一个不平衡的时代。民营企业和市场经济正在向国有企业和计划经济转变。这是一种不平衡,也是一个巨大转变。这不是在回归毛泽东时代。很明显,他不是一个毛主义者,不是一个真正的毛主义者。毛泽东喜欢混乱和无序,这有助于他从中掌握权力。习近平不同,他似乎想要得到一切。他想要秩序,想要纪律,想要为自己、为政府、为国家争取更大的权力。

回到我最初的观点,“一带一路”是一个结果,一个重要结果,一个能够在两方面显示新的发展方向的重大信号。

首先,它显示了中国的信心。中国宣称她不再仅仅对自己内部的发展感兴趣。中国希望通过“一带一路”实现更大的发展目标。此外,亚洲基础设施投资银行和金砖国家新开发银行的成立也是中国更加自信的经济外交的一部分,是中国更加自信的外交政策的一部分。在广泛的开放经济中,各种事物融合在一起。

第二,这是一种方式,即利用他在“一带一路”背景下提出的以国家为中心的经济体系。中国的新领导人要创建一个新的、不同的国家,在他的领导下,中国政府的性质、结构和目标都会发生转变。因此,我将“一带一路”视为中国转型过程中的一个重要因素。

5.您认为中国的南海政策和“一带一路”是否相协调?

从下面的几个角度看,二者完全协调。中国外交政策的目标和所有大国外交政策的目标一样:实现繁荣和保证安全。大国的目标是什么,无非是实现繁荣,保证安全。大国的领导人和她的人民一样,都希望能够实现繁荣,保证安全。这完全正常。中国在保证安全、实现繁荣的过程中,会面临哪些问题和困难呢?中国会面临三个大困难。其中很明显的一个问题是如何维持国内经济体制的运转。我先搁置这个问题,因为维持经济体制运转会面临很多问题,这些都需要改革才能解决,而中国的发展进程尚未完成。

第二个困难是中国的地理状况,这是命中注定的事情。与美国不同,中国不是一个完全意义上(effectively)的岛屿。美国是一个完全意义上(effectively)的岛屿,它所有的邻国都很弱小。美国的两侧都有辽阔的海洋,附近没有敌对国家。美国对海洋保持着绝对控制,经济安全水平极高。美国的资源极为丰富,对于所有重要的资源,美国基本都可以实现自给自足。同样作为一个大国,中国的位置与美国截然不同。她被强大的邻国包围,这些邻国都不会消失。当然美国还在附近游荡。中国有很多邻国都是美国的盟国。台湾不在中国大陆的控制之下,中国目前还是一个分裂国家。中国还不能自给自足,为维持发展,中国不得不进口大量原材料和其他货物。中国严重依赖外贸,甚至比美国还要依赖。中国的外贸压力比美国要大得多。这些问题都至关重要。从保证安全、实现繁荣的角度来看,这些问题使中国比美国更加脆弱。即便没有那么严重,在一定程度上中国仍然很脆弱。尤其是,中国并没有控制海洋运输路线,这与最后一个问题有关。

最后一个问题,在邓小平时代,中国加入了西方主导的世界经济体系,这一体系以西方主导的制度和规则为基础。

回到南海问题,我认为中国正在促进繁荣、保证安全,中国正在加强对大陆附近海域的安全控制。她希望将潜在的敌人推离中国大陆。这种目标完全正常。中国的目标是发展一支在爆发冲突时、能够将美国赶得越远越好的军事力量。中国正同时在多个维度追求这一目标。这是其中之一。“一带一路”与上述目标契合,因为它正在创造一个以中国为主导、而非西方国家主导的体系。这是一种将依赖转移到中国而非其他国家的方式。中国的西藏政策、台湾政策、朝鲜政策等所有战略政策的目标都是降低中国的脆弱性,实现国家安全和繁荣。中国正在实施一个相对清晰、相对理性和相当谨慎的崛起大国的外交安全和经济政策,“一带一路”就是其中的一部分。

6.在您看来,“一带一路”对中国的国家形象有何影响,更好、更坏亦或没变?

毋庸置疑的是,习近平上台后,中国在西方国家的形象变得更差,现在的中国显然被认为更具敌意。我不清楚中国在亚洲邻国的形象如何,可能会是类似的情况。当考虑中国的国家形象时,人们对“一带一路”的看法只是其中的一小部分。在西方社会,一些大战略和外交政策界的专家显然会意识到这一点,他们会将其视为中国扩张权力的战略的一部分。因此,他们会关注这一战略。大部分西方国家的大战略思想家是美国人。欧洲没有大战略,他们只是认为“一带一路”具有潜在的扩张性。

事实是西方国家大多数人,比如商人和普通人,他们根本就不会考虑中国,就跟大多数中国人不会考虑西方国家一样。他们为什么要考虑这些事情?他们有属于自己的生活。考虑政策的人都在国际商业界,他们比例很小,却很有影响力。这些人会考虑中国外交政策的全部。他们现在的观点是中国是一个崛起中的大国。中国的的确确正在崛起。在很多方面,在经济上和政治上,中国都是潜在的有力(serious)竞争对手。“一带一路”只是其中的一方面。中国的观点是中国的崛起正以著名的双赢模式为世界做贡献。

这种观点不再受到西方人的普遍欢迎,但尚未消失。很多商人仍然会这么想。但人们的普遍观点已经发生了改变。因为他们现在感觉中国对他们而言,不再是机遇,更多的是竞争对手、是威胁,即便是商人也会这么想。

商人在中国有大量的投资,业务进展顺利,在中国挣了很多钱,他们仍然十分关注中国崛起带来的长远收益。所有这些都不可避免。从广义上来说,不同的人,看待问题的方式也会不同。美国人和欧洲人,外交政策界专家和大、小商人,他们对中国的态度不同。普通人对中国的态度也不一样。

一般情况下,人们会将“一带一路”视为中国更宏大的战略的一部分。但我们认为“一带一路”不是最重要的部分。西方商业领袖关注的是什么呢?是“一带一路”还是“中国制造2025”?他们的答案是后者,这一点很重要。到2025年,中国的公司将在现代科技的各个领域占据龙头地位(我个人对此表示怀疑)。这将使西方国家非常忧虑。我个人认为对习近平而言,这不是一个明智的宣传口号。我认为邓小平是一位真正的天才。他认为中国应该隐藏自己的光芒,这一观点非常明智。

如果中国失去美国,这将更使人忧虑。对美国而言,中国军事实力的发展比“一带一路”带来的威胁更严重。我不是在评价中国的做法正确与否。我只是在描述诸如日本等国对中国的感受。中国应该站在西方人的角度看待“一带一路”,将其视为中国在哈萨克斯坦、在中亚和巴基斯坦所作所为的一个重要组成部分。这些都非常重要。中国包围印度的明显意图将如何发展呢?这些都是非常重要的内容。当然,他们在构建抗衡中国的联盟。我认为这是习近平犯的一个错误,一个严重的错误。

习近平很幸运,因为他的对手是特朗普,后者是一个傻瓜。但潜在的,习近平正把中国的邻国送入美国的怀抱。这非常危险,因为特朗普正在帮他创造一个周边大国的反华联盟。在破坏俄罗斯和西方国家的关系上,特朗普发挥了很大作用,这将俄罗斯推向了中国。普京下台后,我认为他的继任者将会在西方和中国之间寻求一个更加对等的关系,这样俄罗斯可以通过一方制衡另一方。俄罗斯人现在不得不站在中国一边,他们对此感到很不舒服。我认为这种关系不会持久,但我不确定。

总之,这就是我看好“一带一路”的原因。

7.习近平主席将“一带一路”称为一项“世纪工程”。您认为“一带一路”是否具有可持续性?

我不确定。在实施的过程中肯定会出现很多问题。我认为中国将会面临很多艰难的抉择。

(薛:比如?)

当中国完成投资之后,就会面临接下来如何作为的问题。关于基础设施最重要的问题在于,一旦建成将无法移动。因此要从接受国的角度看待这一问题,中国提供了所有的高质量的基础设施,有港口、铁路和其他一切都能够正常运转的设施。接受国因此会承担很多债务。中国人认为,接受国国内有很多中国人在负责运营这些设施。肯定会随之出现这样一批领导人,他们会说,他们得到了这些基础设施,可是不想偿还债务。他们想要中国人都回到中国,感谢中国人为他们建造的基础设施,之后要跟美国做好朋友。

如果出现这种情况,中国面临的问题就是如何应对。中国有三个选择。第一是什么也不做。第二是进行报复,有两种报复手段。中国可以在经济上进行报复,表示之后不会再借款,不会再进口你们的商品,将对你们实施制裁。当然,中国也可以进行军事干预。我不是说中国一定会这么做,只是有这种可能性。我也不是说习近平会选择这么做。中国人会说,我们如此重要,你们不能这样对待我们。我们是一个爱好和平的国家,我们不会再购买你们的商品。大国都爱好和平,可是中国并不爱好和平。没有人爱好和平。因此中国人会说,中国可以效仿美国、英国和日本——“我们认为在贵国领土上布置一些友好的士兵是一个好主意。”这些都可以是中国的选择。

我不知道中国最终会怎么做,也不知道习近平最终会怎么做。长远来看,这是检验“一带一路”是否成功的标志。

如果“一带一路”长远来看能够获得成功,接受国会认为他们双方的的确确都获得了收益,认为对华交往领域更广,对华关系令人满意。如果他们这样想,中国将成功创造一个影响力范围。但如果他们认为这是一种单方关系,他们在其中被剥削,所有的好处都被中国拿走,他们的人民往往会这么想,中国就会面临很多问题。我不确定最终会是什么情况。关键的一点是基础设施一旦建成,就无法移动。中国不可能收回去。如果中国拒绝对其开放市场的话,也有办法收回部分利益。但一旦做成,中国就会对资本接受国产生极大的影响。所以我的答案是我不知道。

(薛:这就是西方国家很少在非洲开展类似项目的原因吗?)

是的。历史上看,有很多都没有认真规划。这一点很重要。有一个关于罗马帝国的非常著名的谎言。罗马帝国不是人们有意识建成的,是无意识的,之前并没有这项计划。帝国往往通过继承和大事件(events)得以传播。举一个最著名的例子,即东印度公司。当英国人到达印度时,他们并没有占领印度的想法。英国这样一个小国,竟然占领了印度这么大的帝国,这在17世纪完全是不能想象的事情。世界上第一大帝国是中国的秦帝国,第二大帝国就是东印度公司,之后才是莫卧尔帝国。这些根本不是之前就计划好的事情。

大约130-150年后,身居高位的人变得更强大。他们的军队变得更强。印度人开始和与莫卧尔帝国有利益冲突的人结盟。没有人注意到在18世纪中期,英国人打败了莫卧尔帝国的军队,迅速成为印度的统治者。这就是当时英国在印度有驻军的原因。东印度公司有一支士兵数量很少的军队,用来保护贸易港口免受强盗和地方首领等势力的侵犯。事实证明,这支军队比任何一支本土军队都更有效率。当时欧洲各国军队都在那里,不顾一切地试图确保比其他欧洲国家侵占更多的非洲领土。

这是一场竞争。他们用自己的军队对抗地方军队,对抗其他国家的军队。19世纪后期就有了这个所谓的亚洲种族,欧洲人最终得到一个封闭的帝国。这些都不是计划的结果。有一些是通过计划得来的,但大多数都是历史事件、是历史的偶然(accident)。

一旦开始建设 “一带一路”,中国将在这些国家获得巨大利益,跟这些国家建立紧密的联系。中国将希望能够保护这些利益,维持这些关系。中国如何作为取决于具体事件,取决于环境。我不会仅仅靠做梦来保护我的利益。有很多种可能的结果。其中之一就是中国会保护她的利益。我希望中国这么做。我不知道中国将如何维护她的利益。在所有的选择之中,中国很可能会选择干预。大国进行干预是一件正常的事情,没有什么值得惊讶的,中国是一个大国。中国人跟其他国家的人一样,都是普通人。我认为并不存在例外情况。这些都不是我的预测,而是对整个发展过程所做的结构性利益分析。

二战之后,美国在世界范围内参与竞争,很多都是帝国的显著标志。美国对中东的干预显然有重要的途径,其经济目标在于稳定中东局势,稳定西方世界的石油供应。他们永远不会这样说,但这就是它正在做的事情。中国是一个超级大国,她可能想做同样的事情。

(薛:作为理性和有代表性的欧洲声音,根据您的观察,中国应该如何提高一带一路的可持续性?)

“一带一路”符合中国的长远利益。中国表示他们基于互惠互利的目的提供这些机制,将完全尊重对方国的主权。这些投资是否会出现问题?我们认为有必要对“一带一路”进行调整,这完全正常。为使谈判生效,我们要么创建自己的机制,要么加入类似巴黎俱乐部这样的全球机制。我们无意使其他国家承受过度负债的负担。马哈蒂尔所说的完全错误。

中国应该非常小心,不要为了自身利益卷入贿赂或者腐败,或者被牵涉进接受国的政治机构中的某一部门,因为这些人会受到玷污,可能会像往常那样被推翻。之后获得收益的那些人会把责任都推到中国身上。中国要尽可能地保持清廉,要知道你在该国的合作伙伴有可能会下台。中国在和整个国家打交道而不是某些人。因此,要明确保证接受国一国的利益而不是这些人的利益。要尽可能保持清廉,我没有要求中国做到尽善尽美。不要给人留下干预这些国家政治的印象,无论以何种方式。

如果中国遵循这些规则,那么根据中国的体量和提供的产品,这种关系将真正能发展成为一种互惠互利的关系。如果不这么做,最终可能会遭到接受国非常重要的一部分人和政治机构的怨恨。曾经有过这种先例。他们会组建反对华人、反对中国的政治组织。他们会使你进退两难,因为中国要么任由这种情况发生,任由两国关系变差,要么对这些国家一个个进行干预,后者会使情况变得更糟。

因此中国要从西方的错误中吸取教训。我们吸取的教训是:保持廉洁,保持坦诚,确保互利,不仅要尽力与当权政府保持友好关系,也要和该国人民和他们的代表保持友好关系。因为如果该国是一个民主国家,那么今天和你打交道的人,明天就可能下台。这是很现实的事情。如果要保持长久的互惠关系,中国必须非常小心。否则就会出现风险,而不仅仅是麻烦,因为你的主要敌人将会利用这些问题反对你。中国在地区和全球范围内都有敌人。中国作为崛起大国的最大危险是敌人联合整个世界反对你,而这种情况有可能会发生。

(薛:的确正在发生)

这种情况的确正在发生。中国很幸运,因为特朗普正在让整个世界联合起来反对他。所以我们目前都偏向中国。而对中国而言,最大的危险就是出现一个联合起来反对她的世界。如果“一带一路”顺利完成,一件令人难以置信的事情是,那位讨厌西方国家的马哈蒂尔,将会意识到如果没有中国人,这些工作将不可能完成。中国外交政策和大战略最重要的目标,跟我们之前讨论过的首要目标一样,就是分化你的对手。中国的潜在敌人是谁?显而易见的美日联盟将成为中国的敌人和对手。俄罗斯目前站在中国一边,暂时还不会改变阵营。欧洲则保持中立。

如果中国非常不小心,最终可能会出现在一个集体反对她的世界。在这一世界中,美国、日本、印度、欧洲、澳大利亚和中国的许多邻国一致认为中国过于危险。敌人的数量超过了中国的预期。因此,关键在于避免这种情况的发生。

邓小平在很多方面都是一位真正的天才。在很多方面我不同意他的看法。他不怎么讨我喜欢,因为我是一个典型的西方人。但他成功利用毛泽东领导的中国革命,在极短的时间内并且没有遭到任何反对,就让中国得到了几乎世界上所有人的合作与支持。这一点非常棒。当然,也有另一方面的原因。他的谨慎使他成功做成这件事情。习近平面临的危险在于他将创造一个联合起来反对中国的世界。幸亏有特朗普,现在这种情况还没有发生。但从战略上来看,他所做的一切都在朝这个方向前进。这就是我认为中国的南海政策出错的原因。因为中国目前所做的一切并不能以任何有意义的方式改善中国的安全环境。那样做会使很多人感到威胁。如果菲律宾由一位疯狂的领导人统治,菲律宾也会参加这个反华联盟,杜特尔特也会参与其中。

美国并不像其他国家一样有很多邻国,所以它不存在这个问题。邻国越多,往往敌人也就越多。这是德国最终吸取的教训。大国的邻国都很危险。他们可以被用来制衡你。中国的邻国太多。我认为习近平在处理这些问题的时候,必须非常敏锐、非常小心、非常谨慎。最重要的是要表现出真诚、没有威胁、对他国有益,并且具有可预测性。他正在做这些事情。在接下来的几年里,我们会看到更多这样的事情,也会了解到最终效果如何。对中国来说,这是一项挑战,“一带一路”是其中的一部分。

(薛:这非常困难。俾斯麦做得很好,威廉二世却没有能力延续他的政策。)

这是一个很好的例子。但习近平不是威廉二世,他肯定比威廉二世聪明得多。邓小平使中国成为一个强国,破坏了旧的世界秩序。这是无法避免的事情,也对他的继任者提出了挑战。因为在历史上,中国从未遇到过这种挑战,当时的中国要么是亚洲唯一的超级大国,不存在敌人;要么就是在经济和科技方面非常落后,西方国家在这样的时期超越了中国。这是中国第一次以一个大国身份融入到一体化的世界之中。这是一个全新的世界。从这个角度看,中国就像一个升级版的统一后的德国。这就意味着由于独特的地理位置,所有邻国都要和她发展贸易。也意味着人们必须以一种非常机敏的方式领导中国。否则的话,最终结果可能会一团糟。

我不知道中国的最高领导层要如何利用这些条件。到目前为止,根据我和中国的外交政策专家的交谈,我的印象是,在很大程度上,中国仍然在孤立地看待问题(seeing things in terms of holistic and separate issues),比如朝鲜问题、台湾问题、南海问题、达赖喇嘛和西藏问题、“一带一路”问题、全球化问题、日本和钓鱼岛问题、喜马拉雅和印度问题。中国面临着很多实实在在的问题,但中国目前尚没有一个将这些问题联动解决的明确的总体战略,而这是中国最终免于遭到敌国包围的关键。中国的战略梦魇是被敌国包围。每一个不同的矛盾爆发后,中国就会出现一个新的敌人。他们联合的对象仅在一件事情上存在共识:“我们必须控制中国。”

美国人将尝试由同一位领导人领导美国,很明显,有人的确想这么做。所有人都曾认为我们有共同的敌人,这个敌人曾在欧洲西部给我们带来了两次世界大战。对待战争问题,习近平必须非常小心。他不是威廉二世,肯定不是。他在很睿智地处理朝鲜问题。我不认同他的南海政策,但我认为他在台湾问题上做得很好。我尊重中国人在政策层面所做的思考。中国人一直都很用心考虑这些问题。我所说的一切,无一例外,中国人都有考虑过。有可能是我的想法错了。

人们都意识到中国现在是多么强大,中国将会变得有多强大,中国在避免国与国之间的关系发生崩溃方面的做法是多么成功。习近平面临的战略问题是如何管理崛起中的中国。对中国和世界而言,国与国之间关系的崩溃,将是一场巨大的灾难。本世纪能否保留人类的未来取决于能否维持一种合作关系,这种关系不同于西方和中国之间的友好关系,这里的西方还包括日本。显然政治上的西方也包括印度,她有大约12或13亿人口,将会成为一个大国。在接下来的一百年里,中国、日本和印度将成为世界上的核心大国,俄罗斯将处于中游位置。维持这种合作关系以实现和平与繁荣和对地球进行管理,将是所有人的首要利益。在很多方面,我对西方国家的恐惧都甚于中国。美国比中国更令人恐惧。这不是反华评论,而是关于我们如何在21世纪管理大国政治的评论。

8. 从长远来看,中国有可能取代美国在世界上的地位吗?

一切皆有可能,但这个不太可能。中国的地理位置是其中的一个原因,但不是决定性因素。我认为主要因素是文明。人类文明有两个来源。我指的是具有本源(underlying)思想和理想的文明,原则上对所有人都是一样的。伟大的宗教都具有普遍意义。任何人原则上都可以是穆斯林、可以是基督徒或者是佛教徒。如果从广义上定义自由主义,它似乎在一系列权利体系中都具有普遍意义,这些权利在原则上适用于全人类。我认为中国文明在历史上深深植根于中国独特的历史和制度发展,尽管人们对这种观点否属实长期以来争论不已。换句话说,中华文明涉及并在很大程度上是中华帝国作为权力结构崛起的支撑。道教不符合这些要求。道教在理论上不可能成为一个具有普遍意义的文明,甚至都不是中华文明的基础。佛教具有普遍意义,但它肯定不是中国文明的一部分。我所理解的儒家思想,并没有产生伟大的学者,也没有产生当下的中国共产主义。在特定的中国环境之外,道德榜样和政治制度结构并没有什么意义。

二战之后,美国向世界提供的不仅仅是它的权力,更多的是一系列关于自由市场、民主、普世权利的简单观点。无论它在推广他们的时候多么失败,无论这些观点多么虚伪、多么不公,它至少提出了一套浸入其文化、大学、著作等中的价值观念。人们不得不承认,这套价值观念,深深吸引了全世界的大量人口。

这套价值观念具有普世意义,很吸引人,所以人们可以接受它。今天的中国并不能像过去一样为全人类提供这些东西。中国可以是一个大国,也许是她有史以来最强大的一次。这是有可能的,但中国不太可能超越美国。美国在和平时期善良的一面在于提出了一套非常吸引人的普世价值观。谁会不喜欢美国呢?我认为中国还做不到这一点。

中国能够提出一套规范的(formal)中华文明,然后这套文明能够容纳、吸引并且激励全人类吗?目前的中国还做不到这一点。我们跟看待非洲和印度一样看待中国。我认识很多人,他们都将中国视为一个重要的大国,一个有着令人印象深刻的历史的伟大的国家。但中国并不是一个模范国家。他们认为中华文明无法实现国际化,中华文明并不是普世性的文明。这是一个我们不能归属的中华文明。从这个意义上看,中华文明是一个异类(alien)。

二战之后的美国在欧洲做得很成功,因为它分享了很多东西。美国给德国人带来的是自由民主、市场经济和自由贸易,德国人说他们很喜欢这些东西。美国在日本的做法同样如此。日本文化是世界上最独特的文化。我认为中国要取代美国,就要为这个世界提供一些美国当下没有提供的东西。中国能做到这一点吗?答案在中国人手里。就目前来看,我读过一些关于中国思想史的著作,我很熟悉哲学,但我对中国哲学了解得很少。从这个角度看,中国的语言是一个大障碍。英语是一门简单的语言,因为世界人民很容易就能读懂英文著作、所有的名著。中文更难懂,所以我们读不懂中国名著。中文著作对中国人来说尚且十分困难,更不要说外国人了。语言是一个巨大的障碍。

要成为美国这样的国家,将会面临一个非常高阶的文明的挑战。这种情况即便在下个世纪也不会发生。人们在世界上可以看到一个强大的中国,但不会看到一个类似于美国,被一种制度、思维方式、电影和文化塑造的中国化的世界。

美国有其独一无二的地方。事实上,英国从来没有受到过美国的影响。英国是一个独一无二的大国,她和美国的历史有关。美国是一个移民国家。美国的宪法思想是古典历史的产物。了解美国宪法中有多少内容可以追溯到罗马非常重要。美国文化并不是全新的东西。

综合上述原因,我不认为中国可以取代美国在世界上的位置。

(薛:首先,我同意您的看法。其次,像约瑟夫•奈和美国一些其他精英人士都和您有着同样的看法。那么为什么美国对中国的崛起如此紧张,以防万一吗?)

因为他们不掌握权力,掌权的都是傻瓜。中国喜欢的第一条规则是不允许将军们制定外交政策。我很欣赏中国历史,其中之一就是在中国的官僚制度中,文官的地位高于武官。中国的将军不能制定政策。在中国历史上,决策者是文职官员。情况并非总是如此,但大体就是这样。不像我们,我们的将军的权力太大了。不幸的是,今天的美国,将军们的权力也很强大。他们很多疑。由于不理解文化价值观,将军们的考虑往往都是错误的。因此,中国成立共产党的好处之一就是军队受到文职官员的控制。我喜欢中国的原因之一就是其军队受到文职官员的控制。否则的话,将军们总是想要发动战争。

美国人的担心并不合理。我并不害怕中国。我认为我们离开中国也可以发展得很好。我指的是这种关系。我们必须相信自己。我们怀疑自己的原因是这十五年来,西方体系一个劲儿地出问题。我相信我们可以修复这些问题。我的观点非常西方化,即中国面临着巨大的压力。我非常佩服中国人民,佩服他们的精力、动力和商业能力。我仍然认为把所有东西放在一起是不平衡的。相对中国,我更喜欢西方国家的制度。我很高兴,因为习主席在使他的体系维持运作时遇到了很多问题。集权非常危险,由于只有一种观点。你们得不到适当的多元化意见。

回到你的问题,我们的位置完全可以调整。目前,西方国家正在经历一个紧张的崩溃时期。我希望我们能够恢复。这对西方国家、对世界、甚至对中国来说都很重要。

(薛:西方国家对中国崛起的限制就是她不能取代美国,所以中国领导人应该明确并且不能超越这个界限吗?)

这是我个人的看法。但真实的危险比那更糟糕。实际上,这将使西方国家重振(revive)对中国的旧立场,这将非常糟糕,习主席必须非常小心。■




(注:本文仅代表作者个人观点。责编邮箱    service@or123.top)

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摘要」沃尔夫受访表示,“一带一路”与欧洲关联不大,除非出现严重的致命问题,否则欧洲没有理由反对“一带一路”。



撰文 / 薛力

■ 本文为作者“一带一路”五年评估全球访谈之十四

访谈对象:马丁•沃尔夫(Martin Wolf),《金融时报》副总编辑,编辑委员会主任,首席经济评论员

中方访谈人员:薛力,中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员

访谈地点:伦敦《金融时报》总部

访谈日期:2018年9月27日

英文录音稿整理及其汉译:刘贺,外交学院2018级国际关系专业硕士研究生

英文录音稿与中文译稿校对:薛力研究员

稿件未经受访者审校

1.在您看来,习近平主席提出“一带一路”的主要原因是什么?

主要是基于中国的国家目标和习近平主席的个人追求,而不是其他。我一直认为“一带一路”可能有四方面的考量。

第一,习近平希望实施一项宏大的、全新的计划(initiative),这一计划带有他个人的明显烙印:中国在全球范围内更加自信(assertive)、积极参与国际事务的新时代。“一带一路”将使中国参与国际事务的姿态更加积极,而这与他个人有莫大的关系。

第二个目标具有战略意义,即中国试图建立一种亲密关系,这种关系能够形成一种相互但不平等的依赖结构(structure of mutual but not equal dependence)从而约束尽可能多的国家。他们对中国的依赖程度要超过中国对其邻国的依赖程度。现代科技的主要特征之一在于它的运转会使所有人成为你的邻居。即便不是所有人,它仍是一项致力于在中国和其广义上的邻国之间建立一种相互的、非对称性依赖的计划。长远来看,最终能够建立起体现中国影响力的势力范围。

第三点是中国认为她自身的发展路径以对外开放为基础,其成功的原因在于对基础设施的大量投资。中国认为通过向邻国、尤其是资金匮乏的邻国输出(export)这种模式,她能够帮助邻国发展。这对世界、对中国而言,都是一件好事。

第四点是“一带一路”能够利用中国的剩余资源。不知何种缘故,中国的储蓄率极高。由于大量急需的基础设施已经建成,中国国内投资的需求逐渐下降,但尚未消失。中国的产能过剩日益严重,如建造能力过剩、炼钢能力过剩和储蓄能力过剩。中国政府在考虑如何使用这些资源时,他们并不希望将其用于国内消费。我不清楚其中的缘由,但他们就是没有这么做,这一点很明显。可能是因为他们认为这样做很困难。

(薛:从经济方面看,这是关于外汇储备吗?)

这与储蓄有关,但与外汇储备无关。在这种情况下,外汇储备只是一个小问题。如果你有多余的储蓄,你可以投资;你要么可以通过消费降低国内多余的储蓄,要么从长远来看,可以提高对外投资。如果中国选择对外投资,那么将面临两种选择。一是购买西方国家的资产。在政治上很难做到这一点,因为中国受到很多限制,这么做也面临很大风险。二是投资类似“一带一路”倡议的东西,因为这样可以使用多余的储蓄资源和将这些国家联系起来的其他剩余资源。因此,中国在世界范围内利用多余的储蓄和剩余的制造能力在经济上是一个明智的选择。

一旦成功,中国将创造一个新的影响力范围。为实现这一目标,中国将向周边国家提供利益以使其对中国心存感激,使其与中国经济联系在一起。这是我个人关于北京的决策者为什么会提出这一倡议的观点。

(薛:总结起来,“一带一路”主要关注经济方面的因素,对吗?)

很明显,前两点是政治方面的原因,后两点是经济方面的原因。建立一种相互的、非对称依赖结构显然是出于政治方面的考虑。建立中国在世界范围内的角色、并将其与习近平个人联系起来,这一目标显然是综合考虑国际政治与国内政治的结果。中国的对外经济政策总是带有政治和经济的双重考量。作为一个大国,这种做法很正常。对中国而言,这是独一无二的。这两个方面是一体的。前两个原因主要是政治方面,后两个原因主要是经济方面。

2.您认为“一带一路”各有哪些优点和缺点?

媒体对“一带一路”的反应是,它的优点和缺点看是对谁而言。“一带一路”对中国的优点和缺点与它对其他国家的优点和缺点是有区别的。这其中可能有互惠的成分,但是区别。

对其他国家而言,“一带一路”能够帮助他们改善基础设施、提高对中国的出口能力和发展经济的能力。基础设施对发展具有重要意义。如果环境得当,这些国家无疑会从“一带一路”中获益。对接受国而言,“一带一路”的缺点在于一些项目可能无法运转,或者建成后无法获得预期的收益。最终可能会以无法偿还的坏账收尾,或者对中国的依赖程度超过预期。由于接受国和一个超级大国处于一种困难的、非对称的和不平等的关系之中,这意味着可能会削弱该国独立制定外交政策、国内政策和经济政策的能力。这是“一带一路”对其他国家可能存在的缺点。因此,对他们而言,“一带一路”有利有弊。

对中国而言,我在原因部分已经阐述过“一带一路”的优点。即“一带一路”会使中国更加富有、更有权力、在地区范围内更有影响力、更有能力稳定国内经济,能够创造一个影响力范围,从而免于来自外界、尤其是来自美国的压力。中国有可能会从外界获得大量的政治和经济利益。

对中国的缺点可能是一些投资不会发挥作用,这种事情很可能发生。中国可能会有很多坏账、会损失大量资金、浪费大量本可以以其他方式充分利用的资源。考虑到当下中国和马来西亚的关系,中国和其他国家的关系最终可能不会变好,而会变差。例如,马哈蒂尔就曾抱怨过中国。中国会面临一种风险:即邻国的民族主义政治家可能会通过反华上台,就如同过去的政治家通过反美上台,这两种环境很常见。中国会很不舒服,因为中国会被可怜地(poorly)视为一辆过于庞大的货车。最坏的情况是:“一带一路”会使一些国家远离中国,甚至有可能靠向中国实际的或者可能的(potential)敌人。

中国有可能会从中获得大量收益,但如果出现问题,也会面临很多风险。在过去的几个世纪里,西方国家一直在做类似的事情。“一带一路”并没有什么新奇之处(There is nothing new about this.)

(薛:您的话像一个教师在讲课,又清晰又敏锐。)

3.“一带一路”在英国有哪些影响?

英国、尤其是广义上的西欧国家,并没有过多考虑“一带一路”。欧洲与东亚的战略关联不大,只是有经济上的往来。事实上,欧洲没有全球性地缘政治目标。二战结束后,欧洲只是美国领导的西方体系的一部分。欧洲把地缘政治问题交给了美国处理。显然,这一状态正在发生变化,但并没有彻底改变。欧洲没有制衡和压制中国的兴趣,只是想从中国赚钱。这是一种完全不同的目标(This is a very different set of objectives)。

从这个角度看,“一带一路”与欧洲并没有直接关联。欧洲对中国资金的需求没有那么强烈。作为一个整体,欧洲和中国的贸易联系已经非常活跃。对中国而言,欧洲是非常重要的贸易伙伴,是第一大贸易合作伙伴,这种情况有望持续下去。但我认为这种情况最终取决于“一带一路”的成败。双方的贸易方式可能会有所改变。欧洲可能会更多得使用陆路和铁路运输,海运的使用次数会降低。但实际上,欧洲人往往倾向于认为这对贸易货物和贸易方式没有多大影响。除了纯概念上的意义,“一带一路”与欧洲的关系不大。

除非出现严重的致命问题(serious dead problems),否则欧洲没有理由反对“一带一路”。由于欧洲是国际货币基金组织和世界银行等国际机构的成员,一些非常严重的问题可能会以这种方式重新出现。但我认为他们没有考虑过这些事情,因为他们希望中国能够自己解决这些问题。

眼下,“一带一路”几乎肯定会被与一些事情挂钩,而这些事情本身互相矛盾。

我们希望“一带一路”能够在国际竞标的基础上完成。因为我们不会跟中国的建筑公司竞争,我们都希望“一带一路”能够发挥一些作用,无论以哪种方式。我们的观点是“一带一路”能够持续下去,然后看看会出现哪些问题。

我们不了解、或者可能误解了中国这个全球大国。欧洲国家在经济上对中国感到恐惧和忧虑,但这与“一带一路”无关。他们所要应对的问题,是中国在经济上而不是地缘政治上不同于美国的做法,人们担心中国在欧洲的对外直接投资可能导致欧洲的科技损失,尤其是德国人。人们担心在中国运营的欧洲公司可能会丧失知识产权。人们担心世界经济中崛起的中国对手,他们当中有些公司在商业竞争方面是强有力的对手。

因此,我们在某些地区与中国有着复杂的、互利的甚至可能存在问题的关系。欧洲与中国有着广泛的地缘经济关系。

我们强烈希望欧洲能够维护和加强以规则为基础的诸如WTO之类的经济秩序和贸易体系。特别是在当前美国反其道而行之的背景下,我们希望中国能够参与其中,能够巩固这些秩序。中国能够带来重要的和战略性的经济利益,因此,中国对欧洲非常重要。欧洲对中国没有地缘政治和地缘战略目标。“一带一路”不会成为欧洲关注的核心问题。美国的观点与此不同,因为它正朝着一个更加敌对的中美关系的方向前进。这会影响中国所做的一切。目前美欧在这方面的观点截然不同。

4.在您看来,习近平主席提出“一带一路”之后,中国的外交政策发生了哪些变化?

中国的外交政策的确发生了一些变化。习近平是一位新的领导人,我从他一上台就意识到这一点。他是变革性的(transformative)领导人。我认为中华人民共和国的历史可以分为三个阶段:毛泽东时代、邓小平时代和习近平时代。在我看来,他们当中只有邓小平才是一位真正伟大的领导人,当然他是从毛泽东手中接手的这个国家。他从根本上将中国变为一个伟大的现代国家(great modern power)。我从一开始就意识到,在以下几方面,习近平将在下述几个方面展示新意。

首先,很明显的一点是他的任期不会只有十年。无疑,他将执掌中国很长很长时间,甚至可能会终生执政。

第二,在邓小平时代,中国虽然也有一些起起伏伏,但整体上朝着政治上更加自由的方向前进。但习近平将决定性地扭转这一趋势。他希望、也会非常努力地重建中共的绝对权威。

第三点,在世界舞台上,他将成为一个更加自信的(assertive)中国领导人。在他看来,中国不是正在成为、而是已经成为一个超级大国,不需要再隐藏自己的光芒。她需要获得与自己的权力地位相匹配的世界角色。这就意味着在很多方面他会更加自信,例如,他的发言方式和向别人展示自己的方式更加自信,他在南海争端问题上的做法更加自信,在台湾问题上的做法更加自信,在中国对全球化的看法上更加自信,在中美贸易关系上更加自信。中国正在崛起,她的军事实力也随之日益增强,反之会巩固中国的崛起趋势,并使其更加有效。

第四点,我认为也是更具争议的一点是,在经济上,习近平时代将是一个不平衡的时代。民营企业和市场经济正在向国有企业和计划经济转变。这是一种不平衡,也是一个巨大转变。这不是在回归毛泽东时代。很明显,他不是一个毛主义者,不是一个真正的毛主义者。毛泽东喜欢混乱和无序,这有助于他从中掌握权力。习近平不同,他似乎想要得到一切。他想要秩序,想要纪律,想要为自己、为政府、为国家争取更大的权力。

回到我最初的观点,“一带一路”是一个结果,一个重要结果,一个能够在两方面显示新的发展方向的重大信号。

首先,它显示了中国的信心。中国宣称她不再仅仅对自己内部的发展感兴趣。中国希望通过“一带一路”实现更大的发展目标。此外,亚洲基础设施投资银行和金砖国家新开发银行的成立也是中国更加自信的经济外交的一部分,是中国更加自信的外交政策的一部分。在广泛的开放经济中,各种事物融合在一起。

第二,这是一种方式,即利用他在“一带一路”背景下提出的以国家为中心的经济体系。中国的新领导人要创建一个新的、不同的国家,在他的领导下,中国政府的性质、结构和目标都会发生转变。因此,我将“一带一路”视为中国转型过程中的一个重要因素。

5.您认为中国的南海政策和“一带一路”是否相协调?

从下面的几个角度看,二者完全协调。中国外交政策的目标和所有大国外交政策的目标一样:实现繁荣和保证安全。大国的目标是什么,无非是实现繁荣,保证安全。大国的领导人和她的人民一样,都希望能够实现繁荣,保证安全。这完全正常。中国在保证安全、实现繁荣的过程中,会面临哪些问题和困难呢?中国会面临三个大困难。其中很明显的一个问题是如何维持国内经济体制的运转。我先搁置这个问题,因为维持经济体制运转会面临很多问题,这些都需要改革才能解决,而中国的发展进程尚未完成。

第二个困难是中国的地理状况,这是命中注定的事情。与美国不同,中国不是一个完全意义上(effectively)的岛屿。美国是一个完全意义上(effectively)的岛屿,它所有的邻国都很弱小。美国的两侧都有辽阔的海洋,附近没有敌对国家。美国对海洋保持着绝对控制,经济安全水平极高。美国的资源极为丰富,对于所有重要的资源,美国基本都可以实现自给自足。同样作为一个大国,中国的位置与美国截然不同。她被强大的邻国包围,这些邻国都不会消失。当然美国还在附近游荡。中国有很多邻国都是美国的盟国。台湾不在中国大陆的控制之下,中国目前还是一个分裂国家。中国还不能自给自足,为维持发展,中国不得不进口大量原材料和其他货物。中国严重依赖外贸,甚至比美国还要依赖。中国的外贸压力比美国要大得多。这些问题都至关重要。从保证安全、实现繁荣的角度来看,这些问题使中国比美国更加脆弱。即便没有那么严重,在一定程度上中国仍然很脆弱。尤其是,中国并没有控制海洋运输路线,这与最后一个问题有关。

最后一个问题,在邓小平时代,中国加入了西方主导的世界经济体系,这一体系以西方主导的制度和规则为基础。

回到南海问题,我认为中国正在促进繁荣、保证安全,中国正在加强对大陆附近海域的安全控制。她希望将潜在的敌人推离中国大陆。这种目标完全正常。中国的目标是发展一支在爆发冲突时、能够将美国赶得越远越好的军事力量。中国正同时在多个维度追求这一目标。这是其中之一。“一带一路”与上述目标契合,因为它正在创造一个以中国为主导、而非西方国家主导的体系。这是一种将依赖转移到中国而非其他国家的方式。中国的西藏政策、台湾政策、朝鲜政策等所有战略政策的目标都是降低中国的脆弱性,实现国家安全和繁荣。中国正在实施一个相对清晰、相对理性和相当谨慎的崛起大国的外交安全和经济政策,“一带一路”就是其中的一部分。

6.在您看来,“一带一路”对中国的国家形象有何影响,更好、更坏亦或没变?

毋庸置疑的是,习近平上台后,中国在西方国家的形象变得更差,现在的中国显然被认为更具敌意。我不清楚中国在亚洲邻国的形象如何,可能会是类似的情况。当考虑中国的国家形象时,人们对“一带一路”的看法只是其中的一小部分。在西方社会,一些大战略和外交政策界的专家显然会意识到这一点,他们会将其视为中国扩张权力的战略的一部分。因此,他们会关注这一战略。大部分西方国家的大战略思想家是美国人。欧洲没有大战略,他们只是认为“一带一路”具有潜在的扩张性。

事实是西方国家大多数人,比如商人和普通人,他们根本就不会考虑中国,就跟大多数中国人不会考虑西方国家一样。他们为什么要考虑这些事情?他们有属于自己的生活。考虑政策的人都在国际商业界,他们比例很小,却很有影响力。这些人会考虑中国外交政策的全部。他们现在的观点是中国是一个崛起中的大国。中国的的确确正在崛起。在很多方面,在经济上和政治上,中国都是潜在的有力(serious)竞争对手。“一带一路”只是其中的一方面。中国的观点是中国的崛起正以著名的双赢模式为世界做贡献。

这种观点不再受到西方人的普遍欢迎,但尚未消失。很多商人仍然会这么想。但人们的普遍观点已经发生了改变。因为他们现在感觉中国对他们而言,不再是机遇,更多的是竞争对手、是威胁,即便是商人也会这么想。

商人在中国有大量的投资,业务进展顺利,在中国挣了很多钱,他们仍然十分关注中国崛起带来的长远收益。所有这些都不可避免。从广义上来说,不同的人,看待问题的方式也会不同。美国人和欧洲人,外交政策界专家和大、小商人,他们对中国的态度不同。普通人对中国的态度也不一样。

一般情况下,人们会将“一带一路”视为中国更宏大的战略的一部分。但我们认为“一带一路”不是最重要的部分。西方商业领袖关注的是什么呢?是“一带一路”还是“中国制造2025”?他们的答案是后者,这一点很重要。到2025年,中国的公司将在现代科技的各个领域占据龙头地位(我个人对此表示怀疑)。这将使西方国家非常忧虑。我个人认为对习近平而言,这不是一个明智的宣传口号。我认为邓小平是一位真正的天才。他认为中国应该隐藏自己的光芒,这一观点非常明智。

如果中国失去美国,这将更使人忧虑。对美国而言,中国军事实力的发展比“一带一路”带来的威胁更严重。我不是在评价中国的做法正确与否。我只是在描述诸如日本等国对中国的感受。中国应该站在西方人的角度看待“一带一路”,将其视为中国在哈萨克斯坦、在中亚和巴基斯坦所作所为的一个重要组成部分。这些都非常重要。中国包围印度的明显意图将如何发展呢?这些都是非常重要的内容。当然,他们在构建抗衡中国的联盟。我认为这是习近平犯的一个错误,一个严重的错误。

习近平很幸运,因为他的对手是特朗普,后者是一个傻瓜。但潜在的,习近平正把中国的邻国送入美国的怀抱。这非常危险,因为特朗普正在帮他创造一个周边大国的反华联盟。在破坏俄罗斯和西方国家的关系上,特朗普发挥了很大作用,这将俄罗斯推向了中国。普京下台后,我认为他的继任者将会在西方和中国之间寻求一个更加对等的关系,这样俄罗斯可以通过一方制衡另一方。俄罗斯人现在不得不站在中国一边,他们对此感到很不舒服。我认为这种关系不会持久,但我不确定。

总之,这就是我看好“一带一路”的原因。

7.习近平主席将“一带一路”称为一项“世纪工程”。您认为“一带一路”是否具有可持续性?

我不确定。在实施的过程中肯定会出现很多问题。我认为中国将会面临很多艰难的抉择。

(薛:比如?)

当中国完成投资之后,就会面临接下来如何作为的问题。关于基础设施最重要的问题在于,一旦建成将无法移动。因此要从接受国的角度看待这一问题,中国提供了所有的高质量的基础设施,有港口、铁路和其他一切都能够正常运转的设施。接受国因此会承担很多债务。中国人认为,接受国国内有很多中国人在负责运营这些设施。肯定会随之出现这样一批领导人,他们会说,他们得到了这些基础设施,可是不想偿还债务。他们想要中国人都回到中国,感谢中国人为他们建造的基础设施,之后要跟美国做好朋友。

如果出现这种情况,中国面临的问题就是如何应对。中国有三个选择。第一是什么也不做。第二是进行报复,有两种报复手段。中国可以在经济上进行报复,表示之后不会再借款,不会再进口你们的商品,将对你们实施制裁。当然,中国也可以进行军事干预。我不是说中国一定会这么做,只是有这种可能性。我也不是说习近平会选择这么做。中国人会说,我们如此重要,你们不能这样对待我们。我们是一个爱好和平的国家,我们不会再购买你们的商品。大国都爱好和平,可是中国并不爱好和平。没有人爱好和平。因此中国人会说,中国可以效仿美国、英国和日本——“我们认为在贵国领土上布置一些友好的士兵是一个好主意。”这些都可以是中国的选择。

我不知道中国最终会怎么做,也不知道习近平最终会怎么做。长远来看,这是检验“一带一路”是否成功的标志。

如果“一带一路”长远来看能够获得成功,接受国会认为他们双方的的确确都获得了收益,认为对华交往领域更广,对华关系令人满意。如果他们这样想,中国将成功创造一个影响力范围。但如果他们认为这是一种单方关系,他们在其中被剥削,所有的好处都被中国拿走,他们的人民往往会这么想,中国就会面临很多问题。我不确定最终会是什么情况。关键的一点是基础设施一旦建成,就无法移动。中国不可能收回去。如果中国拒绝对其开放市场的话,也有办法收回部分利益。但一旦做成,中国就会对资本接受国产生极大的影响。所以我的答案是我不知道。

(薛:这就是西方国家很少在非洲开展类似项目的原因吗?)

是的。历史上看,有很多都没有认真规划。这一点很重要。有一个关于罗马帝国的非常著名的谎言。罗马帝国不是人们有意识建成的,是无意识的,之前并没有这项计划。帝国往往通过继承和大事件(events)得以传播。举一个最著名的例子,即东印度公司。当英国人到达印度时,他们并没有占领印度的想法。英国这样一个小国,竟然占领了印度这么大的帝国,这在17世纪完全是不能想象的事情。世界上第一大帝国是中国的秦帝国,第二大帝国就是东印度公司,之后才是莫卧尔帝国。这些根本不是之前就计划好的事情。

大约130-150年后,身居高位的人变得更强大。他们的军队变得更强。印度人开始和与莫卧尔帝国有利益冲突的人结盟。没有人注意到在18世纪中期,英国人打败了莫卧尔帝国的军队,迅速成为印度的统治者。这就是当时英国在印度有驻军的原因。东印度公司有一支士兵数量很少的军队,用来保护贸易港口免受强盗和地方首领等势力的侵犯。事实证明,这支军队比任何一支本土军队都更有效率。当时欧洲各国军队都在那里,不顾一切地试图确保比其他欧洲国家侵占更多的非洲领土。

这是一场竞争。他们用自己的军队对抗地方军队,对抗其他国家的军队。19世纪后期就有了这个所谓的亚洲种族,欧洲人最终得到一个封闭的帝国。这些都不是计划的结果。有一些是通过计划得来的,但大多数都是历史事件、是历史的偶然(accident)。

一旦开始建设 “一带一路”,中国将在这些国家获得巨大利益,跟这些国家建立紧密的联系。中国将希望能够保护这些利益,维持这些关系。中国如何作为取决于具体事件,取决于环境。我不会仅仅靠做梦来保护我的利益。有很多种可能的结果。其中之一就是中国会保护她的利益。我希望中国这么做。我不知道中国将如何维护她的利益。在所有的选择之中,中国很可能会选择干预。大国进行干预是一件正常的事情,没有什么值得惊讶的,中国是一个大国。中国人跟其他国家的人一样,都是普通人。我认为并不存在例外情况。这些都不是我的预测,而是对整个发展过程所做的结构性利益分析。

二战之后,美国在世界范围内参与竞争,很多都是帝国的显著标志。美国对中东的干预显然有重要的途径,其经济目标在于稳定中东局势,稳定西方世界的石油供应。他们永远不会这样说,但这就是它正在做的事情。中国是一个超级大国,她可能想做同样的事情。

(薛:作为理性和有代表性的欧洲声音,根据您的观察,中国应该如何提高一带一路的可持续性?)

“一带一路”符合中国的长远利益。中国表示他们基于互惠互利的目的提供这些机制,将完全尊重对方国的主权。这些投资是否会出现问题?我们认为有必要对“一带一路”进行调整,这完全正常。为使谈判生效,我们要么创建自己的机制,要么加入类似巴黎俱乐部这样的全球机制。我们无意使其他国家承受过度负债的负担。马哈蒂尔所说的完全错误。

中国应该非常小心,不要为了自身利益卷入贿赂或者腐败,或者被牵涉进接受国的政治机构中的某一部门,因为这些人会受到玷污,可能会像往常那样被推翻。之后获得收益的那些人会把责任都推到中国身上。中国要尽可能地保持清廉,要知道你在该国的合作伙伴有可能会下台。中国在和整个国家打交道而不是某些人。因此,要明确保证接受国一国的利益而不是这些人的利益。要尽可能保持清廉,我没有要求中国做到尽善尽美。不要给人留下干预这些国家政治的印象,无论以何种方式。

如果中国遵循这些规则,那么根据中国的体量和提供的产品,这种关系将真正能发展成为一种互惠互利的关系。如果不这么做,最终可能会遭到接受国非常重要的一部分人和政治机构的怨恨。曾经有过这种先例。他们会组建反对华人、反对中国的政治组织。他们会使你进退两难,因为中国要么任由这种情况发生,任由两国关系变差,要么对这些国家一个个进行干预,后者会使情况变得更糟。

因此中国要从西方的错误中吸取教训。我们吸取的教训是:保持廉洁,保持坦诚,确保互利,不仅要尽力与当权政府保持友好关系,也要和该国人民和他们的代表保持友好关系。因为如果该国是一个民主国家,那么今天和你打交道的人,明天就可能下台。这是很现实的事情。如果要保持长久的互惠关系,中国必须非常小心。否则就会出现风险,而不仅仅是麻烦,因为你的主要敌人将会利用这些问题反对你。中国在地区和全球范围内都有敌人。中国作为崛起大国的最大危险是敌人联合整个世界反对你,而这种情况有可能会发生。

(薛:的确正在发生)

这种情况的确正在发生。中国很幸运,因为特朗普正在让整个世界联合起来反对他。所以我们目前都偏向中国。而对中国而言,最大的危险就是出现一个联合起来反对她的世界。如果“一带一路”顺利完成,一件令人难以置信的事情是,那位讨厌西方国家的马哈蒂尔,将会意识到如果没有中国人,这些工作将不可能完成。中国外交政策和大战略最重要的目标,跟我们之前讨论过的首要目标一样,就是分化你的对手。中国的潜在敌人是谁?显而易见的美日联盟将成为中国的敌人和对手。俄罗斯目前站在中国一边,暂时还不会改变阵营。欧洲则保持中立。

如果中国非常不小心,最终可能会出现在一个集体反对她的世界。在这一世界中,美国、日本、印度、欧洲、澳大利亚和中国的许多邻国一致认为中国过于危险。敌人的数量超过了中国的预期。因此,关键在于避免这种情况的发生。

邓小平在很多方面都是一位真正的天才。在很多方面我不同意他的看法。他不怎么讨我喜欢,因为我是一个典型的西方人。但他成功利用毛泽东领导的中国革命,在极短的时间内并且没有遭到任何反对,就让中国得到了几乎世界上所有人的合作与支持。这一点非常棒。当然,也有另一方面的原因。他的谨慎使他成功做成这件事情。习近平面临的危险在于他将创造一个联合起来反对中国的世界。幸亏有特朗普,现在这种情况还没有发生。但从战略上来看,他所做的一切都在朝这个方向前进。这就是我认为中国的南海政策出错的原因。因为中国目前所做的一切并不能以任何有意义的方式改善中国的安全环境。那样做会使很多人感到威胁。如果菲律宾由一位疯狂的领导人统治,菲律宾也会参加这个反华联盟,杜特尔特也会参与其中。

美国并不像其他国家一样有很多邻国,所以它不存在这个问题。邻国越多,往往敌人也就越多。这是德国最终吸取的教训。大国的邻国都很危险。他们可以被用来制衡你。中国的邻国太多。我认为习近平在处理这些问题的时候,必须非常敏锐、非常小心、非常谨慎。最重要的是要表现出真诚、没有威胁、对他国有益,并且具有可预测性。他正在做这些事情。在接下来的几年里,我们会看到更多这样的事情,也会了解到最终效果如何。对中国来说,这是一项挑战,“一带一路”是其中的一部分。

(薛:这非常困难。俾斯麦做得很好,威廉二世却没有能力延续他的政策。)

这是一个很好的例子。但习近平不是威廉二世,他肯定比威廉二世聪明得多。邓小平使中国成为一个强国,破坏了旧的世界秩序。这是无法避免的事情,也对他的继任者提出了挑战。因为在历史上,中国从未遇到过这种挑战,当时的中国要么是亚洲唯一的超级大国,不存在敌人;要么就是在经济和科技方面非常落后,西方国家在这样的时期超越了中国。这是中国第一次以一个大国身份融入到一体化的世界之中。这是一个全新的世界。从这个角度看,中国就像一个升级版的统一后的德国。这就意味着由于独特的地理位置,所有邻国都要和她发展贸易。也意味着人们必须以一种非常机敏的方式领导中国。否则的话,最终结果可能会一团糟。

我不知道中国的最高领导层要如何利用这些条件。到目前为止,根据我和中国的外交政策专家的交谈,我的印象是,在很大程度上,中国仍然在孤立地看待问题(seeing things in terms of holistic and separate issues),比如朝鲜问题、台湾问题、南海问题、达赖喇嘛和西藏问题、“一带一路”问题、全球化问题、日本和钓鱼岛问题、喜马拉雅和印度问题。中国面临着很多实实在在的问题,但中国目前尚没有一个将这些问题联动解决的明确的总体战略,而这是中国最终免于遭到敌国包围的关键。中国的战略梦魇是被敌国包围。每一个不同的矛盾爆发后,中国就会出现一个新的敌人。他们联合的对象仅在一件事情上存在共识:“我们必须控制中国。”

美国人将尝试由同一位领导人领导美国,很明显,有人的确想这么做。所有人都曾认为我们有共同的敌人,这个敌人曾在欧洲西部给我们带来了两次世界大战。对待战争问题,习近平必须非常小心。他不是威廉二世,肯定不是。他在很睿智地处理朝鲜问题。我不认同他的南海政策,但我认为他在台湾问题上做得很好。我尊重中国人在政策层面所做的思考。中国人一直都很用心考虑这些问题。我所说的一切,无一例外,中国人都有考虑过。有可能是我的想法错了。

人们都意识到中国现在是多么强大,中国将会变得有多强大,中国在避免国与国之间的关系发生崩溃方面的做法是多么成功。习近平面临的战略问题是如何管理崛起中的中国。对中国和世界而言,国与国之间关系的崩溃,将是一场巨大的灾难。本世纪能否保留人类的未来取决于能否维持一种合作关系,这种关系不同于西方和中国之间的友好关系,这里的西方还包括日本。显然政治上的西方也包括印度,她有大约12或13亿人口,将会成为一个大国。在接下来的一百年里,中国、日本和印度将成为世界上的核心大国,俄罗斯将处于中游位置。维持这种合作关系以实现和平与繁荣和对地球进行管理,将是所有人的首要利益。在很多方面,我对西方国家的恐惧都甚于中国。美国比中国更令人恐惧。这不是反华评论,而是关于我们如何在21世纪管理大国政治的评论。

8. 从长远来看,中国有可能取代美国在世界上的地位吗?

一切皆有可能,但这个不太可能。中国的地理位置是其中的一个原因,但不是决定性因素。我认为主要因素是文明。人类文明有两个来源。我指的是具有本源(underlying)思想和理想的文明,原则上对所有人都是一样的。伟大的宗教都具有普遍意义。任何人原则上都可以是穆斯林、可以是基督徒或者是佛教徒。如果从广义上定义自由主义,它似乎在一系列权利体系中都具有普遍意义,这些权利在原则上适用于全人类。我认为中国文明在历史上深深植根于中国独特的历史和制度发展,尽管人们对这种观点否属实长期以来争论不已。换句话说,中华文明涉及并在很大程度上是中华帝国作为权力结构崛起的支撑。道教不符合这些要求。道教在理论上不可能成为一个具有普遍意义的文明,甚至都不是中华文明的基础。佛教具有普遍意义,但它肯定不是中国文明的一部分。我所理解的儒家思想,并没有产生伟大的学者,也没有产生当下的中国共产主义。在特定的中国环境之外,道德榜样和政治制度结构并没有什么意义。

二战之后,美国向世界提供的不仅仅是它的权力,更多的是一系列关于自由市场、民主、普世权利的简单观点。无论它在推广他们的时候多么失败,无论这些观点多么虚伪、多么不公,它至少提出了一套浸入其文化、大学、著作等中的价值观念。人们不得不承认,这套价值观念,深深吸引了全世界的大量人口。

这套价值观念具有普世意义,很吸引人,所以人们可以接受它。今天的中国并不能像过去一样为全人类提供这些东西。中国可以是一个大国,也许是她有史以来最强大的一次。这是有可能的,但中国不太可能超越美国。美国在和平时期善良的一面在于提出了一套非常吸引人的普世价值观。谁会不喜欢美国呢?我认为中国还做不到这一点。

中国能够提出一套规范的(formal)中华文明,然后这套文明能够容纳、吸引并且激励全人类吗?目前的中国还做不到这一点。我们跟看待非洲和印度一样看待中国。我认识很多人,他们都将中国视为一个重要的大国,一个有着令人印象深刻的历史的伟大的国家。但中国并不是一个模范国家。他们认为中华文明无法实现国际化,中华文明并不是普世性的文明。这是一个我们不能归属的中华文明。从这个意义上看,中华文明是一个异类(alien)。

二战之后的美国在欧洲做得很成功,因为它分享了很多东西。美国给德国人带来的是自由民主、市场经济和自由贸易,德国人说他们很喜欢这些东西。美国在日本的做法同样如此。日本文化是世界上最独特的文化。我认为中国要取代美国,就要为这个世界提供一些美国当下没有提供的东西。中国能做到这一点吗?答案在中国人手里。就目前来看,我读过一些关于中国思想史的著作,我很熟悉哲学,但我对中国哲学了解得很少。从这个角度看,中国的语言是一个大障碍。英语是一门简单的语言,因为世界人民很容易就能读懂英文著作、所有的名著。中文更难懂,所以我们读不懂中国名著。中文著作对中国人来说尚且十分困难,更不要说外国人了。语言是一个巨大的障碍。

要成为美国这样的国家,将会面临一个非常高阶的文明的挑战。这种情况即便在下个世纪也不会发生。人们在世界上可以看到一个强大的中国,但不会看到一个类似于美国,被一种制度、思维方式、电影和文化塑造的中国化的世界。

美国有其独一无二的地方。事实上,英国从来没有受到过美国的影响。英国是一个独一无二的大国,她和美国的历史有关。美国是一个移民国家。美国的宪法思想是古典历史的产物。了解美国宪法中有多少内容可以追溯到罗马非常重要。美国文化并不是全新的东西。

综合上述原因,我不认为中国可以取代美国在世界上的位置。

(薛:首先,我同意您的看法。其次,像约瑟夫•奈和美国一些其他精英人士都和您有着同样的看法。那么为什么美国对中国的崛起如此紧张,以防万一吗?)

因为他们不掌握权力,掌权的都是傻瓜。中国喜欢的第一条规则是不允许将军们制定外交政策。我很欣赏中国历史,其中之一就是在中国的官僚制度中,文官的地位高于武官。中国的将军不能制定政策。在中国历史上,决策者是文职官员。情况并非总是如此,但大体就是这样。不像我们,我们的将军的权力太大了。不幸的是,今天的美国,将军们的权力也很强大。他们很多疑。由于不理解文化价值观,将军们的考虑往往都是错误的。因此,中国成立共产党的好处之一就是军队受到文职官员的控制。我喜欢中国的原因之一就是其军队受到文职官员的控制。否则的话,将军们总是想要发动战争。

美国人的担心并不合理。我并不害怕中国。我认为我们离开中国也可以发展得很好。我指的是这种关系。我们必须相信自己。我们怀疑自己的原因是这十五年来,西方体系一个劲儿地出问题。我相信我们可以修复这些问题。我的观点非常西方化,即中国面临着巨大的压力。我非常佩服中国人民,佩服他们的精力、动力和商业能力。我仍然认为把所有东西放在一起是不平衡的。相对中国,我更喜欢西方国家的制度。我很高兴,因为习主席在使他的体系维持运作时遇到了很多问题。集权非常危险,由于只有一种观点。你们得不到适当的多元化意见。

回到你的问题,我们的位置完全可以调整。目前,西方国家正在经历一个紧张的崩溃时期。我希望我们能够恢复。这对西方国家、对世界、甚至对中国来说都很重要。

(薛:西方国家对中国崛起的限制就是她不能取代美国,所以中国领导人应该明确并且不能超越这个界限吗?)

这是我个人的看法。但真实的危险比那更糟糕。实际上,这将使西方国家重振(revive)对中国的旧立场,这将非常糟糕,习主席必须非常小心。■




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摘要」沃尔夫受访表示,“一带一路”与欧洲关联不大,除非出现严重的致命问题,否则欧洲没有理由反对“一带一路”。



撰文 / 薛力

■ 本文为作者“一带一路”五年评估全球访谈之十四

访谈对象:马丁•沃尔夫(Martin Wolf),《金融时报》副总编辑,编辑委员会主任,首席经济评论员

中方访谈人员:薛力,中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员

访谈地点:伦敦《金融时报》总部

访谈日期:2018年9月27日

英文录音稿整理及其汉译:刘贺,外交学院2018级国际关系专业硕士研究生

英文录音稿与中文译稿校对:薛力研究员

稿件未经受访者审校

1.在您看来,习近平主席提出“一带一路”的主要原因是什么?

主要是基于中国的国家目标和习近平主席的个人追求,而不是其他。我一直认为“一带一路”可能有四方面的考量。

第一,习近平希望实施一项宏大的、全新的计划(initiative),这一计划带有他个人的明显烙印:中国在全球范围内更加自信(assertive)、积极参与国际事务的新时代。“一带一路”将使中国参与国际事务的姿态更加积极,而这与他个人有莫大的关系。

第二个目标具有战略意义,即中国试图建立一种亲密关系,这种关系能够形成一种相互但不平等的依赖结构(structure of mutual but not equal dependence)从而约束尽可能多的国家。他们对中国的依赖程度要超过中国对其邻国的依赖程度。现代科技的主要特征之一在于它的运转会使所有人成为你的邻居。即便不是所有人,它仍是一项致力于在中国和其广义上的邻国之间建立一种相互的、非对称性依赖的计划。长远来看,最终能够建立起体现中国影响力的势力范围。

第三点是中国认为她自身的发展路径以对外开放为基础,其成功的原因在于对基础设施的大量投资。中国认为通过向邻国、尤其是资金匮乏的邻国输出(export)这种模式,她能够帮助邻国发展。这对世界、对中国而言,都是一件好事。

第四点是“一带一路”能够利用中国的剩余资源。不知何种缘故,中国的储蓄率极高。由于大量急需的基础设施已经建成,中国国内投资的需求逐渐下降,但尚未消失。中国的产能过剩日益严重,如建造能力过剩、炼钢能力过剩和储蓄能力过剩。中国政府在考虑如何使用这些资源时,他们并不希望将其用于国内消费。我不清楚其中的缘由,但他们就是没有这么做,这一点很明显。可能是因为他们认为这样做很困难。

(薛:从经济方面看,这是关于外汇储备吗?)

这与储蓄有关,但与外汇储备无关。在这种情况下,外汇储备只是一个小问题。如果你有多余的储蓄,你可以投资;你要么可以通过消费降低国内多余的储蓄,要么从长远来看,可以提高对外投资。如果中国选择对外投资,那么将面临两种选择。一是购买西方国家的资产。在政治上很难做到这一点,因为中国受到很多限制,这么做也面临很大风险。二是投资类似“一带一路”倡议的东西,因为这样可以使用多余的储蓄资源和将这些国家联系起来的其他剩余资源。因此,中国在世界范围内利用多余的储蓄和剩余的制造能力在经济上是一个明智的选择。

一旦成功,中国将创造一个新的影响力范围。为实现这一目标,中国将向周边国家提供利益以使其对中国心存感激,使其与中国经济联系在一起。这是我个人关于北京的决策者为什么会提出这一倡议的观点。

(薛:总结起来,“一带一路”主要关注经济方面的因素,对吗?)

很明显,前两点是政治方面的原因,后两点是经济方面的原因。建立一种相互的、非对称依赖结构显然是出于政治方面的考虑。建立中国在世界范围内的角色、并将其与习近平个人联系起来,这一目标显然是综合考虑国际政治与国内政治的结果。中国的对外经济政策总是带有政治和经济的双重考量。作为一个大国,这种做法很正常。对中国而言,这是独一无二的。这两个方面是一体的。前两个原因主要是政治方面,后两个原因主要是经济方面。

2.您认为“一带一路”各有哪些优点和缺点?

媒体对“一带一路”的反应是,它的优点和缺点看是对谁而言。“一带一路”对中国的优点和缺点与它对其他国家的优点和缺点是有区别的。这其中可能有互惠的成分,但是区别。

对其他国家而言,“一带一路”能够帮助他们改善基础设施、提高对中国的出口能力和发展经济的能力。基础设施对发展具有重要意义。如果环境得当,这些国家无疑会从“一带一路”中获益。对接受国而言,“一带一路”的缺点在于一些项目可能无法运转,或者建成后无法获得预期的收益。最终可能会以无法偿还的坏账收尾,或者对中国的依赖程度超过预期。由于接受国和一个超级大国处于一种困难的、非对称的和不平等的关系之中,这意味着可能会削弱该国独立制定外交政策、国内政策和经济政策的能力。这是“一带一路”对其他国家可能存在的缺点。因此,对他们而言,“一带一路”有利有弊。

对中国而言,我在原因部分已经阐述过“一带一路”的优点。即“一带一路”会使中国更加富有、更有权力、在地区范围内更有影响力、更有能力稳定国内经济,能够创造一个影响力范围,从而免于来自外界、尤其是来自美国的压力。中国有可能会从外界获得大量的政治和经济利益。

对中国的缺点可能是一些投资不会发挥作用,这种事情很可能发生。中国可能会有很多坏账、会损失大量资金、浪费大量本可以以其他方式充分利用的资源。考虑到当下中国和马来西亚的关系,中国和其他国家的关系最终可能不会变好,而会变差。例如,马哈蒂尔就曾抱怨过中国。中国会面临一种风险:即邻国的民族主义政治家可能会通过反华上台,就如同过去的政治家通过反美上台,这两种环境很常见。中国会很不舒服,因为中国会被可怜地(poorly)视为一辆过于庞大的货车。最坏的情况是:“一带一路”会使一些国家远离中国,甚至有可能靠向中国实际的或者可能的(potential)敌人。

中国有可能会从中获得大量收益,但如果出现问题,也会面临很多风险。在过去的几个世纪里,西方国家一直在做类似的事情。“一带一路”并没有什么新奇之处(There is nothing new about this.)

(薛:您的话像一个教师在讲课,又清晰又敏锐。)

3.“一带一路”在英国有哪些影响?

英国、尤其是广义上的西欧国家,并没有过多考虑“一带一路”。欧洲与东亚的战略关联不大,只是有经济上的往来。事实上,欧洲没有全球性地缘政治目标。二战结束后,欧洲只是美国领导的西方体系的一部分。欧洲把地缘政治问题交给了美国处理。显然,这一状态正在发生变化,但并没有彻底改变。欧洲没有制衡和压制中国的兴趣,只是想从中国赚钱。这是一种完全不同的目标(This is a very different set of objectives)。

从这个角度看,“一带一路”与欧洲并没有直接关联。欧洲对中国资金的需求没有那么强烈。作为一个整体,欧洲和中国的贸易联系已经非常活跃。对中国而言,欧洲是非常重要的贸易伙伴,是第一大贸易合作伙伴,这种情况有望持续下去。但我认为这种情况最终取决于“一带一路”的成败。双方的贸易方式可能会有所改变。欧洲可能会更多得使用陆路和铁路运输,海运的使用次数会降低。但实际上,欧洲人往往倾向于认为这对贸易货物和贸易方式没有多大影响。除了纯概念上的意义,“一带一路”与欧洲的关系不大。

除非出现严重的致命问题(serious dead problems),否则欧洲没有理由反对“一带一路”。由于欧洲是国际货币基金组织和世界银行等国际机构的成员,一些非常严重的问题可能会以这种方式重新出现。但我认为他们没有考虑过这些事情,因为他们希望中国能够自己解决这些问题。

眼下,“一带一路”几乎肯定会被与一些事情挂钩,而这些事情本身互相矛盾。

我们希望“一带一路”能够在国际竞标的基础上完成。因为我们不会跟中国的建筑公司竞争,我们都希望“一带一路”能够发挥一些作用,无论以哪种方式。我们的观点是“一带一路”能够持续下去,然后看看会出现哪些问题。

我们不了解、或者可能误解了中国这个全球大国。欧洲国家在经济上对中国感到恐惧和忧虑,但这与“一带一路”无关。他们所要应对的问题,是中国在经济上而不是地缘政治上不同于美国的做法,人们担心中国在欧洲的对外直接投资可能导致欧洲的科技损失,尤其是德国人。人们担心在中国运营的欧洲公司可能会丧失知识产权。人们担心世界经济中崛起的中国对手,他们当中有些公司在商业竞争方面是强有力的对手。

因此,我们在某些地区与中国有着复杂的、互利的甚至可能存在问题的关系。欧洲与中国有着广泛的地缘经济关系。

我们强烈希望欧洲能够维护和加强以规则为基础的诸如WTO之类的经济秩序和贸易体系。特别是在当前美国反其道而行之的背景下,我们希望中国能够参与其中,能够巩固这些秩序。中国能够带来重要的和战略性的经济利益,因此,中国对欧洲非常重要。欧洲对中国没有地缘政治和地缘战略目标。“一带一路”不会成为欧洲关注的核心问题。美国的观点与此不同,因为它正朝着一个更加敌对的中美关系的方向前进。这会影响中国所做的一切。目前美欧在这方面的观点截然不同。

4.在您看来,习近平主席提出“一带一路”之后,中国的外交政策发生了哪些变化?

中国的外交政策的确发生了一些变化。习近平是一位新的领导人,我从他一上台就意识到这一点。他是变革性的(transformative)领导人。我认为中华人民共和国的历史可以分为三个阶段:毛泽东时代、邓小平时代和习近平时代。在我看来,他们当中只有邓小平才是一位真正伟大的领导人,当然他是从毛泽东手中接手的这个国家。他从根本上将中国变为一个伟大的现代国家(great modern power)。我从一开始就意识到,在以下几方面,习近平将在下述几个方面展示新意。

首先,很明显的一点是他的任期不会只有十年。无疑,他将执掌中国很长很长时间,甚至可能会终生执政。

第二,在邓小平时代,中国虽然也有一些起起伏伏,但整体上朝着政治上更加自由的方向前进。但习近平将决定性地扭转这一趋势。他希望、也会非常努力地重建中共的绝对权威。

第三点,在世界舞台上,他将成为一个更加自信的(assertive)中国领导人。在他看来,中国不是正在成为、而是已经成为一个超级大国,不需要再隐藏自己的光芒。她需要获得与自己的权力地位相匹配的世界角色。这就意味着在很多方面他会更加自信,例如,他的发言方式和向别人展示自己的方式更加自信,他在南海争端问题上的做法更加自信,在台湾问题上的做法更加自信,在中国对全球化的看法上更加自信,在中美贸易关系上更加自信。中国正在崛起,她的军事实力也随之日益增强,反之会巩固中国的崛起趋势,并使其更加有效。

第四点,我认为也是更具争议的一点是,在经济上,习近平时代将是一个不平衡的时代。民营企业和市场经济正在向国有企业和计划经济转变。这是一种不平衡,也是一个巨大转变。这不是在回归毛泽东时代。很明显,他不是一个毛主义者,不是一个真正的毛主义者。毛泽东喜欢混乱和无序,这有助于他从中掌握权力。习近平不同,他似乎想要得到一切。他想要秩序,想要纪律,想要为自己、为政府、为国家争取更大的权力。

回到我最初的观点,“一带一路”是一个结果,一个重要结果,一个能够在两方面显示新的发展方向的重大信号。

首先,它显示了中国的信心。中国宣称她不再仅仅对自己内部的发展感兴趣。中国希望通过“一带一路”实现更大的发展目标。此外,亚洲基础设施投资银行和金砖国家新开发银行的成立也是中国更加自信的经济外交的一部分,是中国更加自信的外交政策的一部分。在广泛的开放经济中,各种事物融合在一起。

第二,这是一种方式,即利用他在“一带一路”背景下提出的以国家为中心的经济体系。中国的新领导人要创建一个新的、不同的国家,在他的领导下,中国政府的性质、结构和目标都会发生转变。因此,我将“一带一路”视为中国转型过程中的一个重要因素。

5.您认为中国的南海政策和“一带一路”是否相协调?

从下面的几个角度看,二者完全协调。中国外交政策的目标和所有大国外交政策的目标一样:实现繁荣和保证安全。大国的目标是什么,无非是实现繁荣,保证安全。大国的领导人和她的人民一样,都希望能够实现繁荣,保证安全。这完全正常。中国在保证安全、实现繁荣的过程中,会面临哪些问题和困难呢?中国会面临三个大困难。其中很明显的一个问题是如何维持国内经济体制的运转。我先搁置这个问题,因为维持经济体制运转会面临很多问题,这些都需要改革才能解决,而中国的发展进程尚未完成。

第二个困难是中国的地理状况,这是命中注定的事情。与美国不同,中国不是一个完全意义上(effectively)的岛屿。美国是一个完全意义上(effectively)的岛屿,它所有的邻国都很弱小。美国的两侧都有辽阔的海洋,附近没有敌对国家。美国对海洋保持着绝对控制,经济安全水平极高。美国的资源极为丰富,对于所有重要的资源,美国基本都可以实现自给自足。同样作为一个大国,中国的位置与美国截然不同。她被强大的邻国包围,这些邻国都不会消失。当然美国还在附近游荡。中国有很多邻国都是美国的盟国。台湾不在中国大陆的控制之下,中国目前还是一个分裂国家。中国还不能自给自足,为维持发展,中国不得不进口大量原材料和其他货物。中国严重依赖外贸,甚至比美国还要依赖。中国的外贸压力比美国要大得多。这些问题都至关重要。从保证安全、实现繁荣的角度来看,这些问题使中国比美国更加脆弱。即便没有那么严重,在一定程度上中国仍然很脆弱。尤其是,中国并没有控制海洋运输路线,这与最后一个问题有关。

最后一个问题,在邓小平时代,中国加入了西方主导的世界经济体系,这一体系以西方主导的制度和规则为基础。

回到南海问题,我认为中国正在促进繁荣、保证安全,中国正在加强对大陆附近海域的安全控制。她希望将潜在的敌人推离中国大陆。这种目标完全正常。中国的目标是发展一支在爆发冲突时、能够将美国赶得越远越好的军事力量。中国正同时在多个维度追求这一目标。这是其中之一。“一带一路”与上述目标契合,因为它正在创造一个以中国为主导、而非西方国家主导的体系。这是一种将依赖转移到中国而非其他国家的方式。中国的西藏政策、台湾政策、朝鲜政策等所有战略政策的目标都是降低中国的脆弱性,实现国家安全和繁荣。中国正在实施一个相对清晰、相对理性和相当谨慎的崛起大国的外交安全和经济政策,“一带一路”就是其中的一部分。

6.在您看来,“一带一路”对中国的国家形象有何影响,更好、更坏亦或没变?

毋庸置疑的是,习近平上台后,中国在西方国家的形象变得更差,现在的中国显然被认为更具敌意。我不清楚中国在亚洲邻国的形象如何,可能会是类似的情况。当考虑中国的国家形象时,人们对“一带一路”的看法只是其中的一小部分。在西方社会,一些大战略和外交政策界的专家显然会意识到这一点,他们会将其视为中国扩张权力的战略的一部分。因此,他们会关注这一战略。大部分西方国家的大战略思想家是美国人。欧洲没有大战略,他们只是认为“一带一路”具有潜在的扩张性。

事实是西方国家大多数人,比如商人和普通人,他们根本就不会考虑中国,就跟大多数中国人不会考虑西方国家一样。他们为什么要考虑这些事情?他们有属于自己的生活。考虑政策的人都在国际商业界,他们比例很小,却很有影响力。这些人会考虑中国外交政策的全部。他们现在的观点是中国是一个崛起中的大国。中国的的确确正在崛起。在很多方面,在经济上和政治上,中国都是潜在的有力(serious)竞争对手。“一带一路”只是其中的一方面。中国的观点是中国的崛起正以著名的双赢模式为世界做贡献。

这种观点不再受到西方人的普遍欢迎,但尚未消失。很多商人仍然会这么想。但人们的普遍观点已经发生了改变。因为他们现在感觉中国对他们而言,不再是机遇,更多的是竞争对手、是威胁,即便是商人也会这么想。

商人在中国有大量的投资,业务进展顺利,在中国挣了很多钱,他们仍然十分关注中国崛起带来的长远收益。所有这些都不可避免。从广义上来说,不同的人,看待问题的方式也会不同。美国人和欧洲人,外交政策界专家和大、小商人,他们对中国的态度不同。普通人对中国的态度也不一样。

一般情况下,人们会将“一带一路”视为中国更宏大的战略的一部分。但我们认为“一带一路”不是最重要的部分。西方商业领袖关注的是什么呢?是“一带一路”还是“中国制造2025”?他们的答案是后者,这一点很重要。到2025年,中国的公司将在现代科技的各个领域占据龙头地位(我个人对此表示怀疑)。这将使西方国家非常忧虑。我个人认为对习近平而言,这不是一个明智的宣传口号。我认为邓小平是一位真正的天才。他认为中国应该隐藏自己的光芒,这一观点非常明智。

如果中国失去美国,这将更使人忧虑。对美国而言,中国军事实力的发展比“一带一路”带来的威胁更严重。我不是在评价中国的做法正确与否。我只是在描述诸如日本等国对中国的感受。中国应该站在西方人的角度看待“一带一路”,将其视为中国在哈萨克斯坦、在中亚和巴基斯坦所作所为的一个重要组成部分。这些都非常重要。中国包围印度的明显意图将如何发展呢?这些都是非常重要的内容。当然,他们在构建抗衡中国的联盟。我认为这是习近平犯的一个错误,一个严重的错误。

习近平很幸运,因为他的对手是特朗普,后者是一个傻瓜。但潜在的,习近平正把中国的邻国送入美国的怀抱。这非常危险,因为特朗普正在帮他创造一个周边大国的反华联盟。在破坏俄罗斯和西方国家的关系上,特朗普发挥了很大作用,这将俄罗斯推向了中国。普京下台后,我认为他的继任者将会在西方和中国之间寻求一个更加对等的关系,这样俄罗斯可以通过一方制衡另一方。俄罗斯人现在不得不站在中国一边,他们对此感到很不舒服。我认为这种关系不会持久,但我不确定。

总之,这就是我看好“一带一路”的原因。

7.习近平主席将“一带一路”称为一项“世纪工程”。您认为“一带一路”是否具有可持续性?

我不确定。在实施的过程中肯定会出现很多问题。我认为中国将会面临很多艰难的抉择。

(薛:比如?)

当中国完成投资之后,就会面临接下来如何作为的问题。关于基础设施最重要的问题在于,一旦建成将无法移动。因此要从接受国的角度看待这一问题,中国提供了所有的高质量的基础设施,有港口、铁路和其他一切都能够正常运转的设施。接受国因此会承担很多债务。中国人认为,接受国国内有很多中国人在负责运营这些设施。肯定会随之出现这样一批领导人,他们会说,他们得到了这些基础设施,可是不想偿还债务。他们想要中国人都回到中国,感谢中国人为他们建造的基础设施,之后要跟美国做好朋友。

如果出现这种情况,中国面临的问题就是如何应对。中国有三个选择。第一是什么也不做。第二是进行报复,有两种报复手段。中国可以在经济上进行报复,表示之后不会再借款,不会再进口你们的商品,将对你们实施制裁。当然,中国也可以进行军事干预。我不是说中国一定会这么做,只是有这种可能性。我也不是说习近平会选择这么做。中国人会说,我们如此重要,你们不能这样对待我们。我们是一个爱好和平的国家,我们不会再购买你们的商品。大国都爱好和平,可是中国并不爱好和平。没有人爱好和平。因此中国人会说,中国可以效仿美国、英国和日本——“我们认为在贵国领土上布置一些友好的士兵是一个好主意。”这些都可以是中国的选择。

我不知道中国最终会怎么做,也不知道习近平最终会怎么做。长远来看,这是检验“一带一路”是否成功的标志。

如果“一带一路”长远来看能够获得成功,接受国会认为他们双方的的确确都获得了收益,认为对华交往领域更广,对华关系令人满意。如果他们这样想,中国将成功创造一个影响力范围。但如果他们认为这是一种单方关系,他们在其中被剥削,所有的好处都被中国拿走,他们的人民往往会这么想,中国就会面临很多问题。我不确定最终会是什么情况。关键的一点是基础设施一旦建成,就无法移动。中国不可能收回去。如果中国拒绝对其开放市场的话,也有办法收回部分利益。但一旦做成,中国就会对资本接受国产生极大的影响。所以我的答案是我不知道。

(薛:这就是西方国家很少在非洲开展类似项目的原因吗?)

是的。历史上看,有很多都没有认真规划。这一点很重要。有一个关于罗马帝国的非常著名的谎言。罗马帝国不是人们有意识建成的,是无意识的,之前并没有这项计划。帝国往往通过继承和大事件(events)得以传播。举一个最著名的例子,即东印度公司。当英国人到达印度时,他们并没有占领印度的想法。英国这样一个小国,竟然占领了印度这么大的帝国,这在17世纪完全是不能想象的事情。世界上第一大帝国是中国的秦帝国,第二大帝国就是东印度公司,之后才是莫卧尔帝国。这些根本不是之前就计划好的事情。

大约130-150年后,身居高位的人变得更强大。他们的军队变得更强。印度人开始和与莫卧尔帝国有利益冲突的人结盟。没有人注意到在18世纪中期,英国人打败了莫卧尔帝国的军队,迅速成为印度的统治者。这就是当时英国在印度有驻军的原因。东印度公司有一支士兵数量很少的军队,用来保护贸易港口免受强盗和地方首领等势力的侵犯。事实证明,这支军队比任何一支本土军队都更有效率。当时欧洲各国军队都在那里,不顾一切地试图确保比其他欧洲国家侵占更多的非洲领土。

这是一场竞争。他们用自己的军队对抗地方军队,对抗其他国家的军队。19世纪后期就有了这个所谓的亚洲种族,欧洲人最终得到一个封闭的帝国。这些都不是计划的结果。有一些是通过计划得来的,但大多数都是历史事件、是历史的偶然(accident)。

一旦开始建设 “一带一路”,中国将在这些国家获得巨大利益,跟这些国家建立紧密的联系。中国将希望能够保护这些利益,维持这些关系。中国如何作为取决于具体事件,取决于环境。我不会仅仅靠做梦来保护我的利益。有很多种可能的结果。其中之一就是中国会保护她的利益。我希望中国这么做。我不知道中国将如何维护她的利益。在所有的选择之中,中国很可能会选择干预。大国进行干预是一件正常的事情,没有什么值得惊讶的,中国是一个大国。中国人跟其他国家的人一样,都是普通人。我认为并不存在例外情况。这些都不是我的预测,而是对整个发展过程所做的结构性利益分析。

二战之后,美国在世界范围内参与竞争,很多都是帝国的显著标志。美国对中东的干预显然有重要的途径,其经济目标在于稳定中东局势,稳定西方世界的石油供应。他们永远不会这样说,但这就是它正在做的事情。中国是一个超级大国,她可能想做同样的事情。

(薛:作为理性和有代表性的欧洲声音,根据您的观察,中国应该如何提高一带一路的可持续性?)

“一带一路”符合中国的长远利益。中国表示他们基于互惠互利的目的提供这些机制,将完全尊重对方国的主权。这些投资是否会出现问题?我们认为有必要对“一带一路”进行调整,这完全正常。为使谈判生效,我们要么创建自己的机制,要么加入类似巴黎俱乐部这样的全球机制。我们无意使其他国家承受过度负债的负担。马哈蒂尔所说的完全错误。

中国应该非常小心,不要为了自身利益卷入贿赂或者腐败,或者被牵涉进接受国的政治机构中的某一部门,因为这些人会受到玷污,可能会像往常那样被推翻。之后获得收益的那些人会把责任都推到中国身上。中国要尽可能地保持清廉,要知道你在该国的合作伙伴有可能会下台。中国在和整个国家打交道而不是某些人。因此,要明确保证接受国一国的利益而不是这些人的利益。要尽可能保持清廉,我没有要求中国做到尽善尽美。不要给人留下干预这些国家政治的印象,无论以何种方式。

如果中国遵循这些规则,那么根据中国的体量和提供的产品,这种关系将真正能发展成为一种互惠互利的关系。如果不这么做,最终可能会遭到接受国非常重要的一部分人和政治机构的怨恨。曾经有过这种先例。他们会组建反对华人、反对中国的政治组织。他们会使你进退两难,因为中国要么任由这种情况发生,任由两国关系变差,要么对这些国家一个个进行干预,后者会使情况变得更糟。

因此中国要从西方的错误中吸取教训。我们吸取的教训是:保持廉洁,保持坦诚,确保互利,不仅要尽力与当权政府保持友好关系,也要和该国人民和他们的代表保持友好关系。因为如果该国是一个民主国家,那么今天和你打交道的人,明天就可能下台。这是很现实的事情。如果要保持长久的互惠关系,中国必须非常小心。否则就会出现风险,而不仅仅是麻烦,因为你的主要敌人将会利用这些问题反对你。中国在地区和全球范围内都有敌人。中国作为崛起大国的最大危险是敌人联合整个世界反对你,而这种情况有可能会发生。

(薛:的确正在发生)

这种情况的确正在发生。中国很幸运,因为特朗普正在让整个世界联合起来反对他。所以我们目前都偏向中国。而对中国而言,最大的危险就是出现一个联合起来反对她的世界。如果“一带一路”顺利完成,一件令人难以置信的事情是,那位讨厌西方国家的马哈蒂尔,将会意识到如果没有中国人,这些工作将不可能完成。中国外交政策和大战略最重要的目标,跟我们之前讨论过的首要目标一样,就是分化你的对手。中国的潜在敌人是谁?显而易见的美日联盟将成为中国的敌人和对手。俄罗斯目前站在中国一边,暂时还不会改变阵营。欧洲则保持中立。

如果中国非常不小心,最终可能会出现在一个集体反对她的世界。在这一世界中,美国、日本、印度、欧洲、澳大利亚和中国的许多邻国一致认为中国过于危险。敌人的数量超过了中国的预期。因此,关键在于避免这种情况的发生。

邓小平在很多方面都是一位真正的天才。在很多方面我不同意他的看法。他不怎么讨我喜欢,因为我是一个典型的西方人。但他成功利用毛泽东领导的中国革命,在极短的时间内并且没有遭到任何反对,就让中国得到了几乎世界上所有人的合作与支持。这一点非常棒。当然,也有另一方面的原因。他的谨慎使他成功做成这件事情。习近平面临的危险在于他将创造一个联合起来反对中国的世界。幸亏有特朗普,现在这种情况还没有发生。但从战略上来看,他所做的一切都在朝这个方向前进。这就是我认为中国的南海政策出错的原因。因为中国目前所做的一切并不能以任何有意义的方式改善中国的安全环境。那样做会使很多人感到威胁。如果菲律宾由一位疯狂的领导人统治,菲律宾也会参加这个反华联盟,杜特尔特也会参与其中。

美国并不像其他国家一样有很多邻国,所以它不存在这个问题。邻国越多,往往敌人也就越多。这是德国最终吸取的教训。大国的邻国都很危险。他们可以被用来制衡你。中国的邻国太多。我认为习近平在处理这些问题的时候,必须非常敏锐、非常小心、非常谨慎。最重要的是要表现出真诚、没有威胁、对他国有益,并且具有可预测性。他正在做这些事情。在接下来的几年里,我们会看到更多这样的事情,也会了解到最终效果如何。对中国来说,这是一项挑战,“一带一路”是其中的一部分。

(薛:这非常困难。俾斯麦做得很好,威廉二世却没有能力延续他的政策。)

这是一个很好的例子。但习近平不是威廉二世,他肯定比威廉二世聪明得多。邓小平使中国成为一个强国,破坏了旧的世界秩序。这是无法避免的事情,也对他的继任者提出了挑战。因为在历史上,中国从未遇到过这种挑战,当时的中国要么是亚洲唯一的超级大国,不存在敌人;要么就是在经济和科技方面非常落后,西方国家在这样的时期超越了中国。这是中国第一次以一个大国身份融入到一体化的世界之中。这是一个全新的世界。从这个角度看,中国就像一个升级版的统一后的德国。这就意味着由于独特的地理位置,所有邻国都要和她发展贸易。也意味着人们必须以一种非常机敏的方式领导中国。否则的话,最终结果可能会一团糟。

我不知道中国的最高领导层要如何利用这些条件。到目前为止,根据我和中国的外交政策专家的交谈,我的印象是,在很大程度上,中国仍然在孤立地看待问题(seeing things in terms of holistic and separate issues),比如朝鲜问题、台湾问题、南海问题、达赖喇嘛和西藏问题、“一带一路”问题、全球化问题、日本和钓鱼岛问题、喜马拉雅和印度问题。中国面临着很多实实在在的问题,但中国目前尚没有一个将这些问题联动解决的明确的总体战略,而这是中国最终免于遭到敌国包围的关键。中国的战略梦魇是被敌国包围。每一个不同的矛盾爆发后,中国就会出现一个新的敌人。他们联合的对象仅在一件事情上存在共识:“我们必须控制中国。”

美国人将尝试由同一位领导人领导美国,很明显,有人的确想这么做。所有人都曾认为我们有共同的敌人,这个敌人曾在欧洲西部给我们带来了两次世界大战。对待战争问题,习近平必须非常小心。他不是威廉二世,肯定不是。他在很睿智地处理朝鲜问题。我不认同他的南海政策,但我认为他在台湾问题上做得很好。我尊重中国人在政策层面所做的思考。中国人一直都很用心考虑这些问题。我所说的一切,无一例外,中国人都有考虑过。有可能是我的想法错了。

人们都意识到中国现在是多么强大,中国将会变得有多强大,中国在避免国与国之间的关系发生崩溃方面的做法是多么成功。习近平面临的战略问题是如何管理崛起中的中国。对中国和世界而言,国与国之间关系的崩溃,将是一场巨大的灾难。本世纪能否保留人类的未来取决于能否维持一种合作关系,这种关系不同于西方和中国之间的友好关系,这里的西方还包括日本。显然政治上的西方也包括印度,她有大约12或13亿人口,将会成为一个大国。在接下来的一百年里,中国、日本和印度将成为世界上的核心大国,俄罗斯将处于中游位置。维持这种合作关系以实现和平与繁荣和对地球进行管理,将是所有人的首要利益。在很多方面,我对西方国家的恐惧都甚于中国。美国比中国更令人恐惧。这不是反华评论,而是关于我们如何在21世纪管理大国政治的评论。

8. 从长远来看,中国有可能取代美国在世界上的地位吗?

一切皆有可能,但这个不太可能。中国的地理位置是其中的一个原因,但不是决定性因素。我认为主要因素是文明。人类文明有两个来源。我指的是具有本源(underlying)思想和理想的文明,原则上对所有人都是一样的。伟大的宗教都具有普遍意义。任何人原则上都可以是穆斯林、可以是基督徒或者是佛教徒。如果从广义上定义自由主义,它似乎在一系列权利体系中都具有普遍意义,这些权利在原则上适用于全人类。我认为中国文明在历史上深深植根于中国独特的历史和制度发展,尽管人们对这种观点否属实长期以来争论不已。换句话说,中华文明涉及并在很大程度上是中华帝国作为权力结构崛起的支撑。道教不符合这些要求。道教在理论上不可能成为一个具有普遍意义的文明,甚至都不是中华文明的基础。佛教具有普遍意义,但它肯定不是中国文明的一部分。我所理解的儒家思想,并没有产生伟大的学者,也没有产生当下的中国共产主义。在特定的中国环境之外,道德榜样和政治制度结构并没有什么意义。

二战之后,美国向世界提供的不仅仅是它的权力,更多的是一系列关于自由市场、民主、普世权利的简单观点。无论它在推广他们的时候多么失败,无论这些观点多么虚伪、多么不公,它至少提出了一套浸入其文化、大学、著作等中的价值观念。人们不得不承认,这套价值观念,深深吸引了全世界的大量人口。

这套价值观念具有普世意义,很吸引人,所以人们可以接受它。今天的中国并不能像过去一样为全人类提供这些东西。中国可以是一个大国,也许是她有史以来最强大的一次。这是有可能的,但中国不太可能超越美国。美国在和平时期善良的一面在于提出了一套非常吸引人的普世价值观。谁会不喜欢美国呢?我认为中国还做不到这一点。

中国能够提出一套规范的(formal)中华文明,然后这套文明能够容纳、吸引并且激励全人类吗?目前的中国还做不到这一点。我们跟看待非洲和印度一样看待中国。我认识很多人,他们都将中国视为一个重要的大国,一个有着令人印象深刻的历史的伟大的国家。但中国并不是一个模范国家。他们认为中华文明无法实现国际化,中华文明并不是普世性的文明。这是一个我们不能归属的中华文明。从这个意义上看,中华文明是一个异类(alien)。

二战之后的美国在欧洲做得很成功,因为它分享了很多东西。美国给德国人带来的是自由民主、市场经济和自由贸易,德国人说他们很喜欢这些东西。美国在日本的做法同样如此。日本文化是世界上最独特的文化。我认为中国要取代美国,就要为这个世界提供一些美国当下没有提供的东西。中国能做到这一点吗?答案在中国人手里。就目前来看,我读过一些关于中国思想史的著作,我很熟悉哲学,但我对中国哲学了解得很少。从这个角度看,中国的语言是一个大障碍。英语是一门简单的语言,因为世界人民很容易就能读懂英文著作、所有的名著。中文更难懂,所以我们读不懂中国名著。中文著作对中国人来说尚且十分困难,更不要说外国人了。语言是一个巨大的障碍。

要成为美国这样的国家,将会面临一个非常高阶的文明的挑战。这种情况即便在下个世纪也不会发生。人们在世界上可以看到一个强大的中国,但不会看到一个类似于美国,被一种制度、思维方式、电影和文化塑造的中国化的世界。

美国有其独一无二的地方。事实上,英国从来没有受到过美国的影响。英国是一个独一无二的大国,她和美国的历史有关。美国是一个移民国家。美国的宪法思想是古典历史的产物。了解美国宪法中有多少内容可以追溯到罗马非常重要。美国文化并不是全新的东西。

综合上述原因,我不认为中国可以取代美国在世界上的位置。

(薛:首先,我同意您的看法。其次,像约瑟夫•奈和美国一些其他精英人士都和您有着同样的看法。那么为什么美国对中国的崛起如此紧张,以防万一吗?)

因为他们不掌握权力,掌权的都是傻瓜。中国喜欢的第一条规则是不允许将军们制定外交政策。我很欣赏中国历史,其中之一就是在中国的官僚制度中,文官的地位高于武官。中国的将军不能制定政策。在中国历史上,决策者是文职官员。情况并非总是如此,但大体就是这样。不像我们,我们的将军的权力太大了。不幸的是,今天的美国,将军们的权力也很强大。他们很多疑。由于不理解文化价值观,将军们的考虑往往都是错误的。因此,中国成立共产党的好处之一就是军队受到文职官员的控制。我喜欢中国的原因之一就是其军队受到文职官员的控制。否则的话,将军们总是想要发动战争。

美国人的担心并不合理。我并不害怕中国。我认为我们离开中国也可以发展得很好。我指的是这种关系。我们必须相信自己。我们怀疑自己的原因是这十五年来,西方体系一个劲儿地出问题。我相信我们可以修复这些问题。我的观点非常西方化,即中国面临着巨大的压力。我非常佩服中国人民,佩服他们的精力、动力和商业能力。我仍然认为把所有东西放在一起是不平衡的。相对中国,我更喜欢西方国家的制度。我很高兴,因为习主席在使他的体系维持运作时遇到了很多问题。集权非常危险,由于只有一种观点。你们得不到适当的多元化意见。

回到你的问题,我们的位置完全可以调整。目前,西方国家正在经历一个紧张的崩溃时期。我希望我们能够恢复。这对西方国家、对世界、甚至对中国来说都很重要。

(薛:西方国家对中国崛起的限制就是她不能取代美国,所以中国领导人应该明确并且不能超越这个界限吗?)

这是我个人的看法。但真实的危险比那更糟糕。实际上,这将使西方国家重振(revive)对中国的旧立场,这将非常糟糕,习主席必须非常小心。■




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“一带一路”五年评估全球访谈:马丁•沃尔夫

发布日期:2019-05-10 07:13
摘要」沃尔夫受访表示,“一带一路”与欧洲关联不大,除非出现严重的致命问题,否则欧洲没有理由反对“一带一路”。



撰文 / 薛力

■ 本文为作者“一带一路”五年评估全球访谈之十四

访谈对象:马丁•沃尔夫(Martin Wolf),《金融时报》副总编辑,编辑委员会主任,首席经济评论员

中方访谈人员:薛力,中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员

访谈地点:伦敦《金融时报》总部

访谈日期:2018年9月27日

英文录音稿整理及其汉译:刘贺,外交学院2018级国际关系专业硕士研究生

英文录音稿与中文译稿校对:薛力研究员

稿件未经受访者审校

1.在您看来,习近平主席提出“一带一路”的主要原因是什么?

主要是基于中国的国家目标和习近平主席的个人追求,而不是其他。我一直认为“一带一路”可能有四方面的考量。

第一,习近平希望实施一项宏大的、全新的计划(initiative),这一计划带有他个人的明显烙印:中国在全球范围内更加自信(assertive)、积极参与国际事务的新时代。“一带一路”将使中国参与国际事务的姿态更加积极,而这与他个人有莫大的关系。

第二个目标具有战略意义,即中国试图建立一种亲密关系,这种关系能够形成一种相互但不平等的依赖结构(structure of mutual but not equal dependence)从而约束尽可能多的国家。他们对中国的依赖程度要超过中国对其邻国的依赖程度。现代科技的主要特征之一在于它的运转会使所有人成为你的邻居。即便不是所有人,它仍是一项致力于在中国和其广义上的邻国之间建立一种相互的、非对称性依赖的计划。长远来看,最终能够建立起体现中国影响力的势力范围。

第三点是中国认为她自身的发展路径以对外开放为基础,其成功的原因在于对基础设施的大量投资。中国认为通过向邻国、尤其是资金匮乏的邻国输出(export)这种模式,她能够帮助邻国发展。这对世界、对中国而言,都是一件好事。

第四点是“一带一路”能够利用中国的剩余资源。不知何种缘故,中国的储蓄率极高。由于大量急需的基础设施已经建成,中国国内投资的需求逐渐下降,但尚未消失。中国的产能过剩日益严重,如建造能力过剩、炼钢能力过剩和储蓄能力过剩。中国政府在考虑如何使用这些资源时,他们并不希望将其用于国内消费。我不清楚其中的缘由,但他们就是没有这么做,这一点很明显。可能是因为他们认为这样做很困难。

(薛:从经济方面看,这是关于外汇储备吗?)

这与储蓄有关,但与外汇储备无关。在这种情况下,外汇储备只是一个小问题。如果你有多余的储蓄,你可以投资;你要么可以通过消费降低国内多余的储蓄,要么从长远来看,可以提高对外投资。如果中国选择对外投资,那么将面临两种选择。一是购买西方国家的资产。在政治上很难做到这一点,因为中国受到很多限制,这么做也面临很大风险。二是投资类似“一带一路”倡议的东西,因为这样可以使用多余的储蓄资源和将这些国家联系起来的其他剩余资源。因此,中国在世界范围内利用多余的储蓄和剩余的制造能力在经济上是一个明智的选择。

一旦成功,中国将创造一个新的影响力范围。为实现这一目标,中国将向周边国家提供利益以使其对中国心存感激,使其与中国经济联系在一起。这是我个人关于北京的决策者为什么会提出这一倡议的观点。

(薛:总结起来,“一带一路”主要关注经济方面的因素,对吗?)

很明显,前两点是政治方面的原因,后两点是经济方面的原因。建立一种相互的、非对称依赖结构显然是出于政治方面的考虑。建立中国在世界范围内的角色、并将其与习近平个人联系起来,这一目标显然是综合考虑国际政治与国内政治的结果。中国的对外经济政策总是带有政治和经济的双重考量。作为一个大国,这种做法很正常。对中国而言,这是独一无二的。这两个方面是一体的。前两个原因主要是政治方面,后两个原因主要是经济方面。

2.您认为“一带一路”各有哪些优点和缺点?

媒体对“一带一路”的反应是,它的优点和缺点看是对谁而言。“一带一路”对中国的优点和缺点与它对其他国家的优点和缺点是有区别的。这其中可能有互惠的成分,但是区别。

对其他国家而言,“一带一路”能够帮助他们改善基础设施、提高对中国的出口能力和发展经济的能力。基础设施对发展具有重要意义。如果环境得当,这些国家无疑会从“一带一路”中获益。对接受国而言,“一带一路”的缺点在于一些项目可能无法运转,或者建成后无法获得预期的收益。最终可能会以无法偿还的坏账收尾,或者对中国的依赖程度超过预期。由于接受国和一个超级大国处于一种困难的、非对称的和不平等的关系之中,这意味着可能会削弱该国独立制定外交政策、国内政策和经济政策的能力。这是“一带一路”对其他国家可能存在的缺点。因此,对他们而言,“一带一路”有利有弊。

对中国而言,我在原因部分已经阐述过“一带一路”的优点。即“一带一路”会使中国更加富有、更有权力、在地区范围内更有影响力、更有能力稳定国内经济,能够创造一个影响力范围,从而免于来自外界、尤其是来自美国的压力。中国有可能会从外界获得大量的政治和经济利益。

对中国的缺点可能是一些投资不会发挥作用,这种事情很可能发生。中国可能会有很多坏账、会损失大量资金、浪费大量本可以以其他方式充分利用的资源。考虑到当下中国和马来西亚的关系,中国和其他国家的关系最终可能不会变好,而会变差。例如,马哈蒂尔就曾抱怨过中国。中国会面临一种风险:即邻国的民族主义政治家可能会通过反华上台,就如同过去的政治家通过反美上台,这两种环境很常见。中国会很不舒服,因为中国会被可怜地(poorly)视为一辆过于庞大的货车。最坏的情况是:“一带一路”会使一些国家远离中国,甚至有可能靠向中国实际的或者可能的(potential)敌人。

中国有可能会从中获得大量收益,但如果出现问题,也会面临很多风险。在过去的几个世纪里,西方国家一直在做类似的事情。“一带一路”并没有什么新奇之处(There is nothing new about this.)

(薛:您的话像一个教师在讲课,又清晰又敏锐。)

3.“一带一路”在英国有哪些影响?

英国、尤其是广义上的西欧国家,并没有过多考虑“一带一路”。欧洲与东亚的战略关联不大,只是有经济上的往来。事实上,欧洲没有全球性地缘政治目标。二战结束后,欧洲只是美国领导的西方体系的一部分。欧洲把地缘政治问题交给了美国处理。显然,这一状态正在发生变化,但并没有彻底改变。欧洲没有制衡和压制中国的兴趣,只是想从中国赚钱。这是一种完全不同的目标(This is a very different set of objectives)。

从这个角度看,“一带一路”与欧洲并没有直接关联。欧洲对中国资金的需求没有那么强烈。作为一个整体,欧洲和中国的贸易联系已经非常活跃。对中国而言,欧洲是非常重要的贸易伙伴,是第一大贸易合作伙伴,这种情况有望持续下去。但我认为这种情况最终取决于“一带一路”的成败。双方的贸易方式可能会有所改变。欧洲可能会更多得使用陆路和铁路运输,海运的使用次数会降低。但实际上,欧洲人往往倾向于认为这对贸易货物和贸易方式没有多大影响。除了纯概念上的意义,“一带一路”与欧洲的关系不大。

除非出现严重的致命问题(serious dead problems),否则欧洲没有理由反对“一带一路”。由于欧洲是国际货币基金组织和世界银行等国际机构的成员,一些非常严重的问题可能会以这种方式重新出现。但我认为他们没有考虑过这些事情,因为他们希望中国能够自己解决这些问题。

眼下,“一带一路”几乎肯定会被与一些事情挂钩,而这些事情本身互相矛盾。

我们希望“一带一路”能够在国际竞标的基础上完成。因为我们不会跟中国的建筑公司竞争,我们都希望“一带一路”能够发挥一些作用,无论以哪种方式。我们的观点是“一带一路”能够持续下去,然后看看会出现哪些问题。

我们不了解、或者可能误解了中国这个全球大国。欧洲国家在经济上对中国感到恐惧和忧虑,但这与“一带一路”无关。他们所要应对的问题,是中国在经济上而不是地缘政治上不同于美国的做法,人们担心中国在欧洲的对外直接投资可能导致欧洲的科技损失,尤其是德国人。人们担心在中国运营的欧洲公司可能会丧失知识产权。人们担心世界经济中崛起的中国对手,他们当中有些公司在商业竞争方面是强有力的对手。

因此,我们在某些地区与中国有着复杂的、互利的甚至可能存在问题的关系。欧洲与中国有着广泛的地缘经济关系。

我们强烈希望欧洲能够维护和加强以规则为基础的诸如WTO之类的经济秩序和贸易体系。特别是在当前美国反其道而行之的背景下,我们希望中国能够参与其中,能够巩固这些秩序。中国能够带来重要的和战略性的经济利益,因此,中国对欧洲非常重要。欧洲对中国没有地缘政治和地缘战略目标。“一带一路”不会成为欧洲关注的核心问题。美国的观点与此不同,因为它正朝着一个更加敌对的中美关系的方向前进。这会影响中国所做的一切。目前美欧在这方面的观点截然不同。

4.在您看来,习近平主席提出“一带一路”之后,中国的外交政策发生了哪些变化?

中国的外交政策的确发生了一些变化。习近平是一位新的领导人,我从他一上台就意识到这一点。他是变革性的(transformative)领导人。我认为中华人民共和国的历史可以分为三个阶段:毛泽东时代、邓小平时代和习近平时代。在我看来,他们当中只有邓小平才是一位真正伟大的领导人,当然他是从毛泽东手中接手的这个国家。他从根本上将中国变为一个伟大的现代国家(great modern power)。我从一开始就意识到,在以下几方面,习近平将在下述几个方面展示新意。

首先,很明显的一点是他的任期不会只有十年。无疑,他将执掌中国很长很长时间,甚至可能会终生执政。

第二,在邓小平时代,中国虽然也有一些起起伏伏,但整体上朝着政治上更加自由的方向前进。但习近平将决定性地扭转这一趋势。他希望、也会非常努力地重建中共的绝对权威。

第三点,在世界舞台上,他将成为一个更加自信的(assertive)中国领导人。在他看来,中国不是正在成为、而是已经成为一个超级大国,不需要再隐藏自己的光芒。她需要获得与自己的权力地位相匹配的世界角色。这就意味着在很多方面他会更加自信,例如,他的发言方式和向别人展示自己的方式更加自信,他在南海争端问题上的做法更加自信,在台湾问题上的做法更加自信,在中国对全球化的看法上更加自信,在中美贸易关系上更加自信。中国正在崛起,她的军事实力也随之日益增强,反之会巩固中国的崛起趋势,并使其更加有效。

第四点,我认为也是更具争议的一点是,在经济上,习近平时代将是一个不平衡的时代。民营企业和市场经济正在向国有企业和计划经济转变。这是一种不平衡,也是一个巨大转变。这不是在回归毛泽东时代。很明显,他不是一个毛主义者,不是一个真正的毛主义者。毛泽东喜欢混乱和无序,这有助于他从中掌握权力。习近平不同,他似乎想要得到一切。他想要秩序,想要纪律,想要为自己、为政府、为国家争取更大的权力。

回到我最初的观点,“一带一路”是一个结果,一个重要结果,一个能够在两方面显示新的发展方向的重大信号。

首先,它显示了中国的信心。中国宣称她不再仅仅对自己内部的发展感兴趣。中国希望通过“一带一路”实现更大的发展目标。此外,亚洲基础设施投资银行和金砖国家新开发银行的成立也是中国更加自信的经济外交的一部分,是中国更加自信的外交政策的一部分。在广泛的开放经济中,各种事物融合在一起。

第二,这是一种方式,即利用他在“一带一路”背景下提出的以国家为中心的经济体系。中国的新领导人要创建一个新的、不同的国家,在他的领导下,中国政府的性质、结构和目标都会发生转变。因此,我将“一带一路”视为中国转型过程中的一个重要因素。

5.您认为中国的南海政策和“一带一路”是否相协调?

从下面的几个角度看,二者完全协调。中国外交政策的目标和所有大国外交政策的目标一样:实现繁荣和保证安全。大国的目标是什么,无非是实现繁荣,保证安全。大国的领导人和她的人民一样,都希望能够实现繁荣,保证安全。这完全正常。中国在保证安全、实现繁荣的过程中,会面临哪些问题和困难呢?中国会面临三个大困难。其中很明显的一个问题是如何维持国内经济体制的运转。我先搁置这个问题,因为维持经济体制运转会面临很多问题,这些都需要改革才能解决,而中国的发展进程尚未完成。

第二个困难是中国的地理状况,这是命中注定的事情。与美国不同,中国不是一个完全意义上(effectively)的岛屿。美国是一个完全意义上(effectively)的岛屿,它所有的邻国都很弱小。美国的两侧都有辽阔的海洋,附近没有敌对国家。美国对海洋保持着绝对控制,经济安全水平极高。美国的资源极为丰富,对于所有重要的资源,美国基本都可以实现自给自足。同样作为一个大国,中国的位置与美国截然不同。她被强大的邻国包围,这些邻国都不会消失。当然美国还在附近游荡。中国有很多邻国都是美国的盟国。台湾不在中国大陆的控制之下,中国目前还是一个分裂国家。中国还不能自给自足,为维持发展,中国不得不进口大量原材料和其他货物。中国严重依赖外贸,甚至比美国还要依赖。中国的外贸压力比美国要大得多。这些问题都至关重要。从保证安全、实现繁荣的角度来看,这些问题使中国比美国更加脆弱。即便没有那么严重,在一定程度上中国仍然很脆弱。尤其是,中国并没有控制海洋运输路线,这与最后一个问题有关。

最后一个问题,在邓小平时代,中国加入了西方主导的世界经济体系,这一体系以西方主导的制度和规则为基础。

回到南海问题,我认为中国正在促进繁荣、保证安全,中国正在加强对大陆附近海域的安全控制。她希望将潜在的敌人推离中国大陆。这种目标完全正常。中国的目标是发展一支在爆发冲突时、能够将美国赶得越远越好的军事力量。中国正同时在多个维度追求这一目标。这是其中之一。“一带一路”与上述目标契合,因为它正在创造一个以中国为主导、而非西方国家主导的体系。这是一种将依赖转移到中国而非其他国家的方式。中国的西藏政策、台湾政策、朝鲜政策等所有战略政策的目标都是降低中国的脆弱性,实现国家安全和繁荣。中国正在实施一个相对清晰、相对理性和相当谨慎的崛起大国的外交安全和经济政策,“一带一路”就是其中的一部分。

6.在您看来,“一带一路”对中国的国家形象有何影响,更好、更坏亦或没变?

毋庸置疑的是,习近平上台后,中国在西方国家的形象变得更差,现在的中国显然被认为更具敌意。我不清楚中国在亚洲邻国的形象如何,可能会是类似的情况。当考虑中国的国家形象时,人们对“一带一路”的看法只是其中的一小部分。在西方社会,一些大战略和外交政策界的专家显然会意识到这一点,他们会将其视为中国扩张权力的战略的一部分。因此,他们会关注这一战略。大部分西方国家的大战略思想家是美国人。欧洲没有大战略,他们只是认为“一带一路”具有潜在的扩张性。

事实是西方国家大多数人,比如商人和普通人,他们根本就不会考虑中国,就跟大多数中国人不会考虑西方国家一样。他们为什么要考虑这些事情?他们有属于自己的生活。考虑政策的人都在国际商业界,他们比例很小,却很有影响力。这些人会考虑中国外交政策的全部。他们现在的观点是中国是一个崛起中的大国。中国的的确确正在崛起。在很多方面,在经济上和政治上,中国都是潜在的有力(serious)竞争对手。“一带一路”只是其中的一方面。中国的观点是中国的崛起正以著名的双赢模式为世界做贡献。

这种观点不再受到西方人的普遍欢迎,但尚未消失。很多商人仍然会这么想。但人们的普遍观点已经发生了改变。因为他们现在感觉中国对他们而言,不再是机遇,更多的是竞争对手、是威胁,即便是商人也会这么想。

商人在中国有大量的投资,业务进展顺利,在中国挣了很多钱,他们仍然十分关注中国崛起带来的长远收益。所有这些都不可避免。从广义上来说,不同的人,看待问题的方式也会不同。美国人和欧洲人,外交政策界专家和大、小商人,他们对中国的态度不同。普通人对中国的态度也不一样。

一般情况下,人们会将“一带一路”视为中国更宏大的战略的一部分。但我们认为“一带一路”不是最重要的部分。西方商业领袖关注的是什么呢?是“一带一路”还是“中国制造2025”?他们的答案是后者,这一点很重要。到2025年,中国的公司将在现代科技的各个领域占据龙头地位(我个人对此表示怀疑)。这将使西方国家非常忧虑。我个人认为对习近平而言,这不是一个明智的宣传口号。我认为邓小平是一位真正的天才。他认为中国应该隐藏自己的光芒,这一观点非常明智。

如果中国失去美国,这将更使人忧虑。对美国而言,中国军事实力的发展比“一带一路”带来的威胁更严重。我不是在评价中国的做法正确与否。我只是在描述诸如日本等国对中国的感受。中国应该站在西方人的角度看待“一带一路”,将其视为中国在哈萨克斯坦、在中亚和巴基斯坦所作所为的一个重要组成部分。这些都非常重要。中国包围印度的明显意图将如何发展呢?这些都是非常重要的内容。当然,他们在构建抗衡中国的联盟。我认为这是习近平犯的一个错误,一个严重的错误。

习近平很幸运,因为他的对手是特朗普,后者是一个傻瓜。但潜在的,习近平正把中国的邻国送入美国的怀抱。这非常危险,因为特朗普正在帮他创造一个周边大国的反华联盟。在破坏俄罗斯和西方国家的关系上,特朗普发挥了很大作用,这将俄罗斯推向了中国。普京下台后,我认为他的继任者将会在西方和中国之间寻求一个更加对等的关系,这样俄罗斯可以通过一方制衡另一方。俄罗斯人现在不得不站在中国一边,他们对此感到很不舒服。我认为这种关系不会持久,但我不确定。

总之,这就是我看好“一带一路”的原因。

7.习近平主席将“一带一路”称为一项“世纪工程”。您认为“一带一路”是否具有可持续性?

我不确定。在实施的过程中肯定会出现很多问题。我认为中国将会面临很多艰难的抉择。

(薛:比如?)

当中国完成投资之后,就会面临接下来如何作为的问题。关于基础设施最重要的问题在于,一旦建成将无法移动。因此要从接受国的角度看待这一问题,中国提供了所有的高质量的基础设施,有港口、铁路和其他一切都能够正常运转的设施。接受国因此会承担很多债务。中国人认为,接受国国内有很多中国人在负责运营这些设施。肯定会随之出现这样一批领导人,他们会说,他们得到了这些基础设施,可是不想偿还债务。他们想要中国人都回到中国,感谢中国人为他们建造的基础设施,之后要跟美国做好朋友。

如果出现这种情况,中国面临的问题就是如何应对。中国有三个选择。第一是什么也不做。第二是进行报复,有两种报复手段。中国可以在经济上进行报复,表示之后不会再借款,不会再进口你们的商品,将对你们实施制裁。当然,中国也可以进行军事干预。我不是说中国一定会这么做,只是有这种可能性。我也不是说习近平会选择这么做。中国人会说,我们如此重要,你们不能这样对待我们。我们是一个爱好和平的国家,我们不会再购买你们的商品。大国都爱好和平,可是中国并不爱好和平。没有人爱好和平。因此中国人会说,中国可以效仿美国、英国和日本——“我们认为在贵国领土上布置一些友好的士兵是一个好主意。”这些都可以是中国的选择。

我不知道中国最终会怎么做,也不知道习近平最终会怎么做。长远来看,这是检验“一带一路”是否成功的标志。

如果“一带一路”长远来看能够获得成功,接受国会认为他们双方的的确确都获得了收益,认为对华交往领域更广,对华关系令人满意。如果他们这样想,中国将成功创造一个影响力范围。但如果他们认为这是一种单方关系,他们在其中被剥削,所有的好处都被中国拿走,他们的人民往往会这么想,中国就会面临很多问题。我不确定最终会是什么情况。关键的一点是基础设施一旦建成,就无法移动。中国不可能收回去。如果中国拒绝对其开放市场的话,也有办法收回部分利益。但一旦做成,中国就会对资本接受国产生极大的影响。所以我的答案是我不知道。

(薛:这就是西方国家很少在非洲开展类似项目的原因吗?)

是的。历史上看,有很多都没有认真规划。这一点很重要。有一个关于罗马帝国的非常著名的谎言。罗马帝国不是人们有意识建成的,是无意识的,之前并没有这项计划。帝国往往通过继承和大事件(events)得以传播。举一个最著名的例子,即东印度公司。当英国人到达印度时,他们并没有占领印度的想法。英国这样一个小国,竟然占领了印度这么大的帝国,这在17世纪完全是不能想象的事情。世界上第一大帝国是中国的秦帝国,第二大帝国就是东印度公司,之后才是莫卧尔帝国。这些根本不是之前就计划好的事情。

大约130-150年后,身居高位的人变得更强大。他们的军队变得更强。印度人开始和与莫卧尔帝国有利益冲突的人结盟。没有人注意到在18世纪中期,英国人打败了莫卧尔帝国的军队,迅速成为印度的统治者。这就是当时英国在印度有驻军的原因。东印度公司有一支士兵数量很少的军队,用来保护贸易港口免受强盗和地方首领等势力的侵犯。事实证明,这支军队比任何一支本土军队都更有效率。当时欧洲各国军队都在那里,不顾一切地试图确保比其他欧洲国家侵占更多的非洲领土。

这是一场竞争。他们用自己的军队对抗地方军队,对抗其他国家的军队。19世纪后期就有了这个所谓的亚洲种族,欧洲人最终得到一个封闭的帝国。这些都不是计划的结果。有一些是通过计划得来的,但大多数都是历史事件、是历史的偶然(accident)。

一旦开始建设 “一带一路”,中国将在这些国家获得巨大利益,跟这些国家建立紧密的联系。中国将希望能够保护这些利益,维持这些关系。中国如何作为取决于具体事件,取决于环境。我不会仅仅靠做梦来保护我的利益。有很多种可能的结果。其中之一就是中国会保护她的利益。我希望中国这么做。我不知道中国将如何维护她的利益。在所有的选择之中,中国很可能会选择干预。大国进行干预是一件正常的事情,没有什么值得惊讶的,中国是一个大国。中国人跟其他国家的人一样,都是普通人。我认为并不存在例外情况。这些都不是我的预测,而是对整个发展过程所做的结构性利益分析。

二战之后,美国在世界范围内参与竞争,很多都是帝国的显著标志。美国对中东的干预显然有重要的途径,其经济目标在于稳定中东局势,稳定西方世界的石油供应。他们永远不会这样说,但这就是它正在做的事情。中国是一个超级大国,她可能想做同样的事情。

(薛:作为理性和有代表性的欧洲声音,根据您的观察,中国应该如何提高一带一路的可持续性?)

“一带一路”符合中国的长远利益。中国表示他们基于互惠互利的目的提供这些机制,将完全尊重对方国的主权。这些投资是否会出现问题?我们认为有必要对“一带一路”进行调整,这完全正常。为使谈判生效,我们要么创建自己的机制,要么加入类似巴黎俱乐部这样的全球机制。我们无意使其他国家承受过度负债的负担。马哈蒂尔所说的完全错误。

中国应该非常小心,不要为了自身利益卷入贿赂或者腐败,或者被牵涉进接受国的政治机构中的某一部门,因为这些人会受到玷污,可能会像往常那样被推翻。之后获得收益的那些人会把责任都推到中国身上。中国要尽可能地保持清廉,要知道你在该国的合作伙伴有可能会下台。中国在和整个国家打交道而不是某些人。因此,要明确保证接受国一国的利益而不是这些人的利益。要尽可能保持清廉,我没有要求中国做到尽善尽美。不要给人留下干预这些国家政治的印象,无论以何种方式。

如果中国遵循这些规则,那么根据中国的体量和提供的产品,这种关系将真正能发展成为一种互惠互利的关系。如果不这么做,最终可能会遭到接受国非常重要的一部分人和政治机构的怨恨。曾经有过这种先例。他们会组建反对华人、反对中国的政治组织。他们会使你进退两难,因为中国要么任由这种情况发生,任由两国关系变差,要么对这些国家一个个进行干预,后者会使情况变得更糟。

因此中国要从西方的错误中吸取教训。我们吸取的教训是:保持廉洁,保持坦诚,确保互利,不仅要尽力与当权政府保持友好关系,也要和该国人民和他们的代表保持友好关系。因为如果该国是一个民主国家,那么今天和你打交道的人,明天就可能下台。这是很现实的事情。如果要保持长久的互惠关系,中国必须非常小心。否则就会出现风险,而不仅仅是麻烦,因为你的主要敌人将会利用这些问题反对你。中国在地区和全球范围内都有敌人。中国作为崛起大国的最大危险是敌人联合整个世界反对你,而这种情况有可能会发生。

(薛:的确正在发生)

这种情况的确正在发生。中国很幸运,因为特朗普正在让整个世界联合起来反对他。所以我们目前都偏向中国。而对中国而言,最大的危险就是出现一个联合起来反对她的世界。如果“一带一路”顺利完成,一件令人难以置信的事情是,那位讨厌西方国家的马哈蒂尔,将会意识到如果没有中国人,这些工作将不可能完成。中国外交政策和大战略最重要的目标,跟我们之前讨论过的首要目标一样,就是分化你的对手。中国的潜在敌人是谁?显而易见的美日联盟将成为中国的敌人和对手。俄罗斯目前站在中国一边,暂时还不会改变阵营。欧洲则保持中立。

如果中国非常不小心,最终可能会出现在一个集体反对她的世界。在这一世界中,美国、日本、印度、欧洲、澳大利亚和中国的许多邻国一致认为中国过于危险。敌人的数量超过了中国的预期。因此,关键在于避免这种情况的发生。

邓小平在很多方面都是一位真正的天才。在很多方面我不同意他的看法。他不怎么讨我喜欢,因为我是一个典型的西方人。但他成功利用毛泽东领导的中国革命,在极短的时间内并且没有遭到任何反对,就让中国得到了几乎世界上所有人的合作与支持。这一点非常棒。当然,也有另一方面的原因。他的谨慎使他成功做成这件事情。习近平面临的危险在于他将创造一个联合起来反对中国的世界。幸亏有特朗普,现在这种情况还没有发生。但从战略上来看,他所做的一切都在朝这个方向前进。这就是我认为中国的南海政策出错的原因。因为中国目前所做的一切并不能以任何有意义的方式改善中国的安全环境。那样做会使很多人感到威胁。如果菲律宾由一位疯狂的领导人统治,菲律宾也会参加这个反华联盟,杜特尔特也会参与其中。

美国并不像其他国家一样有很多邻国,所以它不存在这个问题。邻国越多,往往敌人也就越多。这是德国最终吸取的教训。大国的邻国都很危险。他们可以被用来制衡你。中国的邻国太多。我认为习近平在处理这些问题的时候,必须非常敏锐、非常小心、非常谨慎。最重要的是要表现出真诚、没有威胁、对他国有益,并且具有可预测性。他正在做这些事情。在接下来的几年里,我们会看到更多这样的事情,也会了解到最终效果如何。对中国来说,这是一项挑战,“一带一路”是其中的一部分。

(薛:这非常困难。俾斯麦做得很好,威廉二世却没有能力延续他的政策。)

这是一个很好的例子。但习近平不是威廉二世,他肯定比威廉二世聪明得多。邓小平使中国成为一个强国,破坏了旧的世界秩序。这是无法避免的事情,也对他的继任者提出了挑战。因为在历史上,中国从未遇到过这种挑战,当时的中国要么是亚洲唯一的超级大国,不存在敌人;要么就是在经济和科技方面非常落后,西方国家在这样的时期超越了中国。这是中国第一次以一个大国身份融入到一体化的世界之中。这是一个全新的世界。从这个角度看,中国就像一个升级版的统一后的德国。这就意味着由于独特的地理位置,所有邻国都要和她发展贸易。也意味着人们必须以一种非常机敏的方式领导中国。否则的话,最终结果可能会一团糟。

我不知道中国的最高领导层要如何利用这些条件。到目前为止,根据我和中国的外交政策专家的交谈,我的印象是,在很大程度上,中国仍然在孤立地看待问题(seeing things in terms of holistic and separate issues),比如朝鲜问题、台湾问题、南海问题、达赖喇嘛和西藏问题、“一带一路”问题、全球化问题、日本和钓鱼岛问题、喜马拉雅和印度问题。中国面临着很多实实在在的问题,但中国目前尚没有一个将这些问题联动解决的明确的总体战略,而这是中国最终免于遭到敌国包围的关键。中国的战略梦魇是被敌国包围。每一个不同的矛盾爆发后,中国就会出现一个新的敌人。他们联合的对象仅在一件事情上存在共识:“我们必须控制中国。”

美国人将尝试由同一位领导人领导美国,很明显,有人的确想这么做。所有人都曾认为我们有共同的敌人,这个敌人曾在欧洲西部给我们带来了两次世界大战。对待战争问题,习近平必须非常小心。他不是威廉二世,肯定不是。他在很睿智地处理朝鲜问题。我不认同他的南海政策,但我认为他在台湾问题上做得很好。我尊重中国人在政策层面所做的思考。中国人一直都很用心考虑这些问题。我所说的一切,无一例外,中国人都有考虑过。有可能是我的想法错了。

人们都意识到中国现在是多么强大,中国将会变得有多强大,中国在避免国与国之间的关系发生崩溃方面的做法是多么成功。习近平面临的战略问题是如何管理崛起中的中国。对中国和世界而言,国与国之间关系的崩溃,将是一场巨大的灾难。本世纪能否保留人类的未来取决于能否维持一种合作关系,这种关系不同于西方和中国之间的友好关系,这里的西方还包括日本。显然政治上的西方也包括印度,她有大约12或13亿人口,将会成为一个大国。在接下来的一百年里,中国、日本和印度将成为世界上的核心大国,俄罗斯将处于中游位置。维持这种合作关系以实现和平与繁荣和对地球进行管理,将是所有人的首要利益。在很多方面,我对西方国家的恐惧都甚于中国。美国比中国更令人恐惧。这不是反华评论,而是关于我们如何在21世纪管理大国政治的评论。

8. 从长远来看,中国有可能取代美国在世界上的地位吗?

一切皆有可能,但这个不太可能。中国的地理位置是其中的一个原因,但不是决定性因素。我认为主要因素是文明。人类文明有两个来源。我指的是具有本源(underlying)思想和理想的文明,原则上对所有人都是一样的。伟大的宗教都具有普遍意义。任何人原则上都可以是穆斯林、可以是基督徒或者是佛教徒。如果从广义上定义自由主义,它似乎在一系列权利体系中都具有普遍意义,这些权利在原则上适用于全人类。我认为中国文明在历史上深深植根于中国独特的历史和制度发展,尽管人们对这种观点否属实长期以来争论不已。换句话说,中华文明涉及并在很大程度上是中华帝国作为权力结构崛起的支撑。道教不符合这些要求。道教在理论上不可能成为一个具有普遍意义的文明,甚至都不是中华文明的基础。佛教具有普遍意义,但它肯定不是中国文明的一部分。我所理解的儒家思想,并没有产生伟大的学者,也没有产生当下的中国共产主义。在特定的中国环境之外,道德榜样和政治制度结构并没有什么意义。

二战之后,美国向世界提供的不仅仅是它的权力,更多的是一系列关于自由市场、民主、普世权利的简单观点。无论它在推广他们的时候多么失败,无论这些观点多么虚伪、多么不公,它至少提出了一套浸入其文化、大学、著作等中的价值观念。人们不得不承认,这套价值观念,深深吸引了全世界的大量人口。

这套价值观念具有普世意义,很吸引人,所以人们可以接受它。今天的中国并不能像过去一样为全人类提供这些东西。中国可以是一个大国,也许是她有史以来最强大的一次。这是有可能的,但中国不太可能超越美国。美国在和平时期善良的一面在于提出了一套非常吸引人的普世价值观。谁会不喜欢美国呢?我认为中国还做不到这一点。

中国能够提出一套规范的(formal)中华文明,然后这套文明能够容纳、吸引并且激励全人类吗?目前的中国还做不到这一点。我们跟看待非洲和印度一样看待中国。我认识很多人,他们都将中国视为一个重要的大国,一个有着令人印象深刻的历史的伟大的国家。但中国并不是一个模范国家。他们认为中华文明无法实现国际化,中华文明并不是普世性的文明。这是一个我们不能归属的中华文明。从这个意义上看,中华文明是一个异类(alien)。

二战之后的美国在欧洲做得很成功,因为它分享了很多东西。美国给德国人带来的是自由民主、市场经济和自由贸易,德国人说他们很喜欢这些东西。美国在日本的做法同样如此。日本文化是世界上最独特的文化。我认为中国要取代美国,就要为这个世界提供一些美国当下没有提供的东西。中国能做到这一点吗?答案在中国人手里。就目前来看,我读过一些关于中国思想史的著作,我很熟悉哲学,但我对中国哲学了解得很少。从这个角度看,中国的语言是一个大障碍。英语是一门简单的语言,因为世界人民很容易就能读懂英文著作、所有的名著。中文更难懂,所以我们读不懂中国名著。中文著作对中国人来说尚且十分困难,更不要说外国人了。语言是一个巨大的障碍。

要成为美国这样的国家,将会面临一个非常高阶的文明的挑战。这种情况即便在下个世纪也不会发生。人们在世界上可以看到一个强大的中国,但不会看到一个类似于美国,被一种制度、思维方式、电影和文化塑造的中国化的世界。

美国有其独一无二的地方。事实上,英国从来没有受到过美国的影响。英国是一个独一无二的大国,她和美国的历史有关。美国是一个移民国家。美国的宪法思想是古典历史的产物。了解美国宪法中有多少内容可以追溯到罗马非常重要。美国文化并不是全新的东西。

综合上述原因,我不认为中国可以取代美国在世界上的位置。

(薛:首先,我同意您的看法。其次,像约瑟夫•奈和美国一些其他精英人士都和您有着同样的看法。那么为什么美国对中国的崛起如此紧张,以防万一吗?)

因为他们不掌握权力,掌权的都是傻瓜。中国喜欢的第一条规则是不允许将军们制定外交政策。我很欣赏中国历史,其中之一就是在中国的官僚制度中,文官的地位高于武官。中国的将军不能制定政策。在中国历史上,决策者是文职官员。情况并非总是如此,但大体就是这样。不像我们,我们的将军的权力太大了。不幸的是,今天的美国,将军们的权力也很强大。他们很多疑。由于不理解文化价值观,将军们的考虑往往都是错误的。因此,中国成立共产党的好处之一就是军队受到文职官员的控制。我喜欢中国的原因之一就是其军队受到文职官员的控制。否则的话,将军们总是想要发动战争。

美国人的担心并不合理。我并不害怕中国。我认为我们离开中国也可以发展得很好。我指的是这种关系。我们必须相信自己。我们怀疑自己的原因是这十五年来,西方体系一个劲儿地出问题。我相信我们可以修复这些问题。我的观点非常西方化,即中国面临着巨大的压力。我非常佩服中国人民,佩服他们的精力、动力和商业能力。我仍然认为把所有东西放在一起是不平衡的。相对中国,我更喜欢西方国家的制度。我很高兴,因为习主席在使他的体系维持运作时遇到了很多问题。集权非常危险,由于只有一种观点。你们得不到适当的多元化意见。

回到你的问题,我们的位置完全可以调整。目前,西方国家正在经历一个紧张的崩溃时期。我希望我们能够恢复。这对西方国家、对世界、甚至对中国来说都很重要。

(薛:西方国家对中国崛起的限制就是她不能取代美国,所以中国领导人应该明确并且不能超越这个界限吗?)

这是我个人的看法。但真实的危险比那更糟糕。实际上,这将使西方国家重振(revive)对中国的旧立场,这将非常糟糕,习主席必须非常小心。■




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摘要」沃尔夫受访表示,“一带一路”与欧洲关联不大,除非出现严重的致命问题,否则欧洲没有理由反对“一带一路”。



撰文 / 薛力

■ 本文为作者“一带一路”五年评估全球访谈之十四

访谈对象:马丁•沃尔夫(Martin Wolf),《金融时报》副总编辑,编辑委员会主任,首席经济评论员

中方访谈人员:薛力,中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员

访谈地点:伦敦《金融时报》总部

访谈日期:2018年9月27日

英文录音稿整理及其汉译:刘贺,外交学院2018级国际关系专业硕士研究生

英文录音稿与中文译稿校对:薛力研究员

稿件未经受访者审校

1.在您看来,习近平主席提出“一带一路”的主要原因是什么?

主要是基于中国的国家目标和习近平主席的个人追求,而不是其他。我一直认为“一带一路”可能有四方面的考量。

第一,习近平希望实施一项宏大的、全新的计划(initiative),这一计划带有他个人的明显烙印:中国在全球范围内更加自信(assertive)、积极参与国际事务的新时代。“一带一路”将使中国参与国际事务的姿态更加积极,而这与他个人有莫大的关系。

第二个目标具有战略意义,即中国试图建立一种亲密关系,这种关系能够形成一种相互但不平等的依赖结构(structure of mutual but not equal dependence)从而约束尽可能多的国家。他们对中国的依赖程度要超过中国对其邻国的依赖程度。现代科技的主要特征之一在于它的运转会使所有人成为你的邻居。即便不是所有人,它仍是一项致力于在中国和其广义上的邻国之间建立一种相互的、非对称性依赖的计划。长远来看,最终能够建立起体现中国影响力的势力范围。

第三点是中国认为她自身的发展路径以对外开放为基础,其成功的原因在于对基础设施的大量投资。中国认为通过向邻国、尤其是资金匮乏的邻国输出(export)这种模式,她能够帮助邻国发展。这对世界、对中国而言,都是一件好事。

第四点是“一带一路”能够利用中国的剩余资源。不知何种缘故,中国的储蓄率极高。由于大量急需的基础设施已经建成,中国国内投资的需求逐渐下降,但尚未消失。中国的产能过剩日益严重,如建造能力过剩、炼钢能力过剩和储蓄能力过剩。中国政府在考虑如何使用这些资源时,他们并不希望将其用于国内消费。我不清楚其中的缘由,但他们就是没有这么做,这一点很明显。可能是因为他们认为这样做很困难。

(薛:从经济方面看,这是关于外汇储备吗?)

这与储蓄有关,但与外汇储备无关。在这种情况下,外汇储备只是一个小问题。如果你有多余的储蓄,你可以投资;你要么可以通过消费降低国内多余的储蓄,要么从长远来看,可以提高对外投资。如果中国选择对外投资,那么将面临两种选择。一是购买西方国家的资产。在政治上很难做到这一点,因为中国受到很多限制,这么做也面临很大风险。二是投资类似“一带一路”倡议的东西,因为这样可以使用多余的储蓄资源和将这些国家联系起来的其他剩余资源。因此,中国在世界范围内利用多余的储蓄和剩余的制造能力在经济上是一个明智的选择。

一旦成功,中国将创造一个新的影响力范围。为实现这一目标,中国将向周边国家提供利益以使其对中国心存感激,使其与中国经济联系在一起。这是我个人关于北京的决策者为什么会提出这一倡议的观点。

(薛:总结起来,“一带一路”主要关注经济方面的因素,对吗?)

很明显,前两点是政治方面的原因,后两点是经济方面的原因。建立一种相互的、非对称依赖结构显然是出于政治方面的考虑。建立中国在世界范围内的角色、并将其与习近平个人联系起来,这一目标显然是综合考虑国际政治与国内政治的结果。中国的对外经济政策总是带有政治和经济的双重考量。作为一个大国,这种做法很正常。对中国而言,这是独一无二的。这两个方面是一体的。前两个原因主要是政治方面,后两个原因主要是经济方面。

2.您认为“一带一路”各有哪些优点和缺点?

媒体对“一带一路”的反应是,它的优点和缺点看是对谁而言。“一带一路”对中国的优点和缺点与它对其他国家的优点和缺点是有区别的。这其中可能有互惠的成分,但是区别。

对其他国家而言,“一带一路”能够帮助他们改善基础设施、提高对中国的出口能力和发展经济的能力。基础设施对发展具有重要意义。如果环境得当,这些国家无疑会从“一带一路”中获益。对接受国而言,“一带一路”的缺点在于一些项目可能无法运转,或者建成后无法获得预期的收益。最终可能会以无法偿还的坏账收尾,或者对中国的依赖程度超过预期。由于接受国和一个超级大国处于一种困难的、非对称的和不平等的关系之中,这意味着可能会削弱该国独立制定外交政策、国内政策和经济政策的能力。这是“一带一路”对其他国家可能存在的缺点。因此,对他们而言,“一带一路”有利有弊。

对中国而言,我在原因部分已经阐述过“一带一路”的优点。即“一带一路”会使中国更加富有、更有权力、在地区范围内更有影响力、更有能力稳定国内经济,能够创造一个影响力范围,从而免于来自外界、尤其是来自美国的压力。中国有可能会从外界获得大量的政治和经济利益。

对中国的缺点可能是一些投资不会发挥作用,这种事情很可能发生。中国可能会有很多坏账、会损失大量资金、浪费大量本可以以其他方式充分利用的资源。考虑到当下中国和马来西亚的关系,中国和其他国家的关系最终可能不会变好,而会变差。例如,马哈蒂尔就曾抱怨过中国。中国会面临一种风险:即邻国的民族主义政治家可能会通过反华上台,就如同过去的政治家通过反美上台,这两种环境很常见。中国会很不舒服,因为中国会被可怜地(poorly)视为一辆过于庞大的货车。最坏的情况是:“一带一路”会使一些国家远离中国,甚至有可能靠向中国实际的或者可能的(potential)敌人。

中国有可能会从中获得大量收益,但如果出现问题,也会面临很多风险。在过去的几个世纪里,西方国家一直在做类似的事情。“一带一路”并没有什么新奇之处(There is nothing new about this.)

(薛:您的话像一个教师在讲课,又清晰又敏锐。)

3.“一带一路”在英国有哪些影响?

英国、尤其是广义上的西欧国家,并没有过多考虑“一带一路”。欧洲与东亚的战略关联不大,只是有经济上的往来。事实上,欧洲没有全球性地缘政治目标。二战结束后,欧洲只是美国领导的西方体系的一部分。欧洲把地缘政治问题交给了美国处理。显然,这一状态正在发生变化,但并没有彻底改变。欧洲没有制衡和压制中国的兴趣,只是想从中国赚钱。这是一种完全不同的目标(This is a very different set of objectives)。

从这个角度看,“一带一路”与欧洲并没有直接关联。欧洲对中国资金的需求没有那么强烈。作为一个整体,欧洲和中国的贸易联系已经非常活跃。对中国而言,欧洲是非常重要的贸易伙伴,是第一大贸易合作伙伴,这种情况有望持续下去。但我认为这种情况最终取决于“一带一路”的成败。双方的贸易方式可能会有所改变。欧洲可能会更多得使用陆路和铁路运输,海运的使用次数会降低。但实际上,欧洲人往往倾向于认为这对贸易货物和贸易方式没有多大影响。除了纯概念上的意义,“一带一路”与欧洲的关系不大。

除非出现严重的致命问题(serious dead problems),否则欧洲没有理由反对“一带一路”。由于欧洲是国际货币基金组织和世界银行等国际机构的成员,一些非常严重的问题可能会以这种方式重新出现。但我认为他们没有考虑过这些事情,因为他们希望中国能够自己解决这些问题。

眼下,“一带一路”几乎肯定会被与一些事情挂钩,而这些事情本身互相矛盾。

我们希望“一带一路”能够在国际竞标的基础上完成。因为我们不会跟中国的建筑公司竞争,我们都希望“一带一路”能够发挥一些作用,无论以哪种方式。我们的观点是“一带一路”能够持续下去,然后看看会出现哪些问题。

我们不了解、或者可能误解了中国这个全球大国。欧洲国家在经济上对中国感到恐惧和忧虑,但这与“一带一路”无关。他们所要应对的问题,是中国在经济上而不是地缘政治上不同于美国的做法,人们担心中国在欧洲的对外直接投资可能导致欧洲的科技损失,尤其是德国人。人们担心在中国运营的欧洲公司可能会丧失知识产权。人们担心世界经济中崛起的中国对手,他们当中有些公司在商业竞争方面是强有力的对手。

因此,我们在某些地区与中国有着复杂的、互利的甚至可能存在问题的关系。欧洲与中国有着广泛的地缘经济关系。

我们强烈希望欧洲能够维护和加强以规则为基础的诸如WTO之类的经济秩序和贸易体系。特别是在当前美国反其道而行之的背景下,我们希望中国能够参与其中,能够巩固这些秩序。中国能够带来重要的和战略性的经济利益,因此,中国对欧洲非常重要。欧洲对中国没有地缘政治和地缘战略目标。“一带一路”不会成为欧洲关注的核心问题。美国的观点与此不同,因为它正朝着一个更加敌对的中美关系的方向前进。这会影响中国所做的一切。目前美欧在这方面的观点截然不同。

4.在您看来,习近平主席提出“一带一路”之后,中国的外交政策发生了哪些变化?

中国的外交政策的确发生了一些变化。习近平是一位新的领导人,我从他一上台就意识到这一点。他是变革性的(transformative)领导人。我认为中华人民共和国的历史可以分为三个阶段:毛泽东时代、邓小平时代和习近平时代。在我看来,他们当中只有邓小平才是一位真正伟大的领导人,当然他是从毛泽东手中接手的这个国家。他从根本上将中国变为一个伟大的现代国家(great modern power)。我从一开始就意识到,在以下几方面,习近平将在下述几个方面展示新意。

首先,很明显的一点是他的任期不会只有十年。无疑,他将执掌中国很长很长时间,甚至可能会终生执政。

第二,在邓小平时代,中国虽然也有一些起起伏伏,但整体上朝着政治上更加自由的方向前进。但习近平将决定性地扭转这一趋势。他希望、也会非常努力地重建中共的绝对权威。

第三点,在世界舞台上,他将成为一个更加自信的(assertive)中国领导人。在他看来,中国不是正在成为、而是已经成为一个超级大国,不需要再隐藏自己的光芒。她需要获得与自己的权力地位相匹配的世界角色。这就意味着在很多方面他会更加自信,例如,他的发言方式和向别人展示自己的方式更加自信,他在南海争端问题上的做法更加自信,在台湾问题上的做法更加自信,在中国对全球化的看法上更加自信,在中美贸易关系上更加自信。中国正在崛起,她的军事实力也随之日益增强,反之会巩固中国的崛起趋势,并使其更加有效。

第四点,我认为也是更具争议的一点是,在经济上,习近平时代将是一个不平衡的时代。民营企业和市场经济正在向国有企业和计划经济转变。这是一种不平衡,也是一个巨大转变。这不是在回归毛泽东时代。很明显,他不是一个毛主义者,不是一个真正的毛主义者。毛泽东喜欢混乱和无序,这有助于他从中掌握权力。习近平不同,他似乎想要得到一切。他想要秩序,想要纪律,想要为自己、为政府、为国家争取更大的权力。

回到我最初的观点,“一带一路”是一个结果,一个重要结果,一个能够在两方面显示新的发展方向的重大信号。

首先,它显示了中国的信心。中国宣称她不再仅仅对自己内部的发展感兴趣。中国希望通过“一带一路”实现更大的发展目标。此外,亚洲基础设施投资银行和金砖国家新开发银行的成立也是中国更加自信的经济外交的一部分,是中国更加自信的外交政策的一部分。在广泛的开放经济中,各种事物融合在一起。

第二,这是一种方式,即利用他在“一带一路”背景下提出的以国家为中心的经济体系。中国的新领导人要创建一个新的、不同的国家,在他的领导下,中国政府的性质、结构和目标都会发生转变。因此,我将“一带一路”视为中国转型过程中的一个重要因素。

5.您认为中国的南海政策和“一带一路”是否相协调?

从下面的几个角度看,二者完全协调。中国外交政策的目标和所有大国外交政策的目标一样:实现繁荣和保证安全。大国的目标是什么,无非是实现繁荣,保证安全。大国的领导人和她的人民一样,都希望能够实现繁荣,保证安全。这完全正常。中国在保证安全、实现繁荣的过程中,会面临哪些问题和困难呢?中国会面临三个大困难。其中很明显的一个问题是如何维持国内经济体制的运转。我先搁置这个问题,因为维持经济体制运转会面临很多问题,这些都需要改革才能解决,而中国的发展进程尚未完成。

第二个困难是中国的地理状况,这是命中注定的事情。与美国不同,中国不是一个完全意义上(effectively)的岛屿。美国是一个完全意义上(effectively)的岛屿,它所有的邻国都很弱小。美国的两侧都有辽阔的海洋,附近没有敌对国家。美国对海洋保持着绝对控制,经济安全水平极高。美国的资源极为丰富,对于所有重要的资源,美国基本都可以实现自给自足。同样作为一个大国,中国的位置与美国截然不同。她被强大的邻国包围,这些邻国都不会消失。当然美国还在附近游荡。中国有很多邻国都是美国的盟国。台湾不在中国大陆的控制之下,中国目前还是一个分裂国家。中国还不能自给自足,为维持发展,中国不得不进口大量原材料和其他货物。中国严重依赖外贸,甚至比美国还要依赖。中国的外贸压力比美国要大得多。这些问题都至关重要。从保证安全、实现繁荣的角度来看,这些问题使中国比美国更加脆弱。即便没有那么严重,在一定程度上中国仍然很脆弱。尤其是,中国并没有控制海洋运输路线,这与最后一个问题有关。

最后一个问题,在邓小平时代,中国加入了西方主导的世界经济体系,这一体系以西方主导的制度和规则为基础。

回到南海问题,我认为中国正在促进繁荣、保证安全,中国正在加强对大陆附近海域的安全控制。她希望将潜在的敌人推离中国大陆。这种目标完全正常。中国的目标是发展一支在爆发冲突时、能够将美国赶得越远越好的军事力量。中国正同时在多个维度追求这一目标。这是其中之一。“一带一路”与上述目标契合,因为它正在创造一个以中国为主导、而非西方国家主导的体系。这是一种将依赖转移到中国而非其他国家的方式。中国的西藏政策、台湾政策、朝鲜政策等所有战略政策的目标都是降低中国的脆弱性,实现国家安全和繁荣。中国正在实施一个相对清晰、相对理性和相当谨慎的崛起大国的外交安全和经济政策,“一带一路”就是其中的一部分。

6.在您看来,“一带一路”对中国的国家形象有何影响,更好、更坏亦或没变?

毋庸置疑的是,习近平上台后,中国在西方国家的形象变得更差,现在的中国显然被认为更具敌意。我不清楚中国在亚洲邻国的形象如何,可能会是类似的情况。当考虑中国的国家形象时,人们对“一带一路”的看法只是其中的一小部分。在西方社会,一些大战略和外交政策界的专家显然会意识到这一点,他们会将其视为中国扩张权力的战略的一部分。因此,他们会关注这一战略。大部分西方国家的大战略思想家是美国人。欧洲没有大战略,他们只是认为“一带一路”具有潜在的扩张性。

事实是西方国家大多数人,比如商人和普通人,他们根本就不会考虑中国,就跟大多数中国人不会考虑西方国家一样。他们为什么要考虑这些事情?他们有属于自己的生活。考虑政策的人都在国际商业界,他们比例很小,却很有影响力。这些人会考虑中国外交政策的全部。他们现在的观点是中国是一个崛起中的大国。中国的的确确正在崛起。在很多方面,在经济上和政治上,中国都是潜在的有力(serious)竞争对手。“一带一路”只是其中的一方面。中国的观点是中国的崛起正以著名的双赢模式为世界做贡献。

这种观点不再受到西方人的普遍欢迎,但尚未消失。很多商人仍然会这么想。但人们的普遍观点已经发生了改变。因为他们现在感觉中国对他们而言,不再是机遇,更多的是竞争对手、是威胁,即便是商人也会这么想。

商人在中国有大量的投资,业务进展顺利,在中国挣了很多钱,他们仍然十分关注中国崛起带来的长远收益。所有这些都不可避免。从广义上来说,不同的人,看待问题的方式也会不同。美国人和欧洲人,外交政策界专家和大、小商人,他们对中国的态度不同。普通人对中国的态度也不一样。

一般情况下,人们会将“一带一路”视为中国更宏大的战略的一部分。但我们认为“一带一路”不是最重要的部分。西方商业领袖关注的是什么呢?是“一带一路”还是“中国制造2025”?他们的答案是后者,这一点很重要。到2025年,中国的公司将在现代科技的各个领域占据龙头地位(我个人对此表示怀疑)。这将使西方国家非常忧虑。我个人认为对习近平而言,这不是一个明智的宣传口号。我认为邓小平是一位真正的天才。他认为中国应该隐藏自己的光芒,这一观点非常明智。

如果中国失去美国,这将更使人忧虑。对美国而言,中国军事实力的发展比“一带一路”带来的威胁更严重。我不是在评价中国的做法正确与否。我只是在描述诸如日本等国对中国的感受。中国应该站在西方人的角度看待“一带一路”,将其视为中国在哈萨克斯坦、在中亚和巴基斯坦所作所为的一个重要组成部分。这些都非常重要。中国包围印度的明显意图将如何发展呢?这些都是非常重要的内容。当然,他们在构建抗衡中国的联盟。我认为这是习近平犯的一个错误,一个严重的错误。

习近平很幸运,因为他的对手是特朗普,后者是一个傻瓜。但潜在的,习近平正把中国的邻国送入美国的怀抱。这非常危险,因为特朗普正在帮他创造一个周边大国的反华联盟。在破坏俄罗斯和西方国家的关系上,特朗普发挥了很大作用,这将俄罗斯推向了中国。普京下台后,我认为他的继任者将会在西方和中国之间寻求一个更加对等的关系,这样俄罗斯可以通过一方制衡另一方。俄罗斯人现在不得不站在中国一边,他们对此感到很不舒服。我认为这种关系不会持久,但我不确定。

总之,这就是我看好“一带一路”的原因。

7.习近平主席将“一带一路”称为一项“世纪工程”。您认为“一带一路”是否具有可持续性?

我不确定。在实施的过程中肯定会出现很多问题。我认为中国将会面临很多艰难的抉择。

(薛:比如?)

当中国完成投资之后,就会面临接下来如何作为的问题。关于基础设施最重要的问题在于,一旦建成将无法移动。因此要从接受国的角度看待这一问题,中国提供了所有的高质量的基础设施,有港口、铁路和其他一切都能够正常运转的设施。接受国因此会承担很多债务。中国人认为,接受国国内有很多中国人在负责运营这些设施。肯定会随之出现这样一批领导人,他们会说,他们得到了这些基础设施,可是不想偿还债务。他们想要中国人都回到中国,感谢中国人为他们建造的基础设施,之后要跟美国做好朋友。

如果出现这种情况,中国面临的问题就是如何应对。中国有三个选择。第一是什么也不做。第二是进行报复,有两种报复手段。中国可以在经济上进行报复,表示之后不会再借款,不会再进口你们的商品,将对你们实施制裁。当然,中国也可以进行军事干预。我不是说中国一定会这么做,只是有这种可能性。我也不是说习近平会选择这么做。中国人会说,我们如此重要,你们不能这样对待我们。我们是一个爱好和平的国家,我们不会再购买你们的商品。大国都爱好和平,可是中国并不爱好和平。没有人爱好和平。因此中国人会说,中国可以效仿美国、英国和日本——“我们认为在贵国领土上布置一些友好的士兵是一个好主意。”这些都可以是中国的选择。

我不知道中国最终会怎么做,也不知道习近平最终会怎么做。长远来看,这是检验“一带一路”是否成功的标志。

如果“一带一路”长远来看能够获得成功,接受国会认为他们双方的的确确都获得了收益,认为对华交往领域更广,对华关系令人满意。如果他们这样想,中国将成功创造一个影响力范围。但如果他们认为这是一种单方关系,他们在其中被剥削,所有的好处都被中国拿走,他们的人民往往会这么想,中国就会面临很多问题。我不确定最终会是什么情况。关键的一点是基础设施一旦建成,就无法移动。中国不可能收回去。如果中国拒绝对其开放市场的话,也有办法收回部分利益。但一旦做成,中国就会对资本接受国产生极大的影响。所以我的答案是我不知道。

(薛:这就是西方国家很少在非洲开展类似项目的原因吗?)

是的。历史上看,有很多都没有认真规划。这一点很重要。有一个关于罗马帝国的非常著名的谎言。罗马帝国不是人们有意识建成的,是无意识的,之前并没有这项计划。帝国往往通过继承和大事件(events)得以传播。举一个最著名的例子,即东印度公司。当英国人到达印度时,他们并没有占领印度的想法。英国这样一个小国,竟然占领了印度这么大的帝国,这在17世纪完全是不能想象的事情。世界上第一大帝国是中国的秦帝国,第二大帝国就是东印度公司,之后才是莫卧尔帝国。这些根本不是之前就计划好的事情。

大约130-150年后,身居高位的人变得更强大。他们的军队变得更强。印度人开始和与莫卧尔帝国有利益冲突的人结盟。没有人注意到在18世纪中期,英国人打败了莫卧尔帝国的军队,迅速成为印度的统治者。这就是当时英国在印度有驻军的原因。东印度公司有一支士兵数量很少的军队,用来保护贸易港口免受强盗和地方首领等势力的侵犯。事实证明,这支军队比任何一支本土军队都更有效率。当时欧洲各国军队都在那里,不顾一切地试图确保比其他欧洲国家侵占更多的非洲领土。

这是一场竞争。他们用自己的军队对抗地方军队,对抗其他国家的军队。19世纪后期就有了这个所谓的亚洲种族,欧洲人最终得到一个封闭的帝国。这些都不是计划的结果。有一些是通过计划得来的,但大多数都是历史事件、是历史的偶然(accident)。

一旦开始建设 “一带一路”,中国将在这些国家获得巨大利益,跟这些国家建立紧密的联系。中国将希望能够保护这些利益,维持这些关系。中国如何作为取决于具体事件,取决于环境。我不会仅仅靠做梦来保护我的利益。有很多种可能的结果。其中之一就是中国会保护她的利益。我希望中国这么做。我不知道中国将如何维护她的利益。在所有的选择之中,中国很可能会选择干预。大国进行干预是一件正常的事情,没有什么值得惊讶的,中国是一个大国。中国人跟其他国家的人一样,都是普通人。我认为并不存在例外情况。这些都不是我的预测,而是对整个发展过程所做的结构性利益分析。

二战之后,美国在世界范围内参与竞争,很多都是帝国的显著标志。美国对中东的干预显然有重要的途径,其经济目标在于稳定中东局势,稳定西方世界的石油供应。他们永远不会这样说,但这就是它正在做的事情。中国是一个超级大国,她可能想做同样的事情。

(薛:作为理性和有代表性的欧洲声音,根据您的观察,中国应该如何提高一带一路的可持续性?)

“一带一路”符合中国的长远利益。中国表示他们基于互惠互利的目的提供这些机制,将完全尊重对方国的主权。这些投资是否会出现问题?我们认为有必要对“一带一路”进行调整,这完全正常。为使谈判生效,我们要么创建自己的机制,要么加入类似巴黎俱乐部这样的全球机制。我们无意使其他国家承受过度负债的负担。马哈蒂尔所说的完全错误。

中国应该非常小心,不要为了自身利益卷入贿赂或者腐败,或者被牵涉进接受国的政治机构中的某一部门,因为这些人会受到玷污,可能会像往常那样被推翻。之后获得收益的那些人会把责任都推到中国身上。中国要尽可能地保持清廉,要知道你在该国的合作伙伴有可能会下台。中国在和整个国家打交道而不是某些人。因此,要明确保证接受国一国的利益而不是这些人的利益。要尽可能保持清廉,我没有要求中国做到尽善尽美。不要给人留下干预这些国家政治的印象,无论以何种方式。

如果中国遵循这些规则,那么根据中国的体量和提供的产品,这种关系将真正能发展成为一种互惠互利的关系。如果不这么做,最终可能会遭到接受国非常重要的一部分人和政治机构的怨恨。曾经有过这种先例。他们会组建反对华人、反对中国的政治组织。他们会使你进退两难,因为中国要么任由这种情况发生,任由两国关系变差,要么对这些国家一个个进行干预,后者会使情况变得更糟。

因此中国要从西方的错误中吸取教训。我们吸取的教训是:保持廉洁,保持坦诚,确保互利,不仅要尽力与当权政府保持友好关系,也要和该国人民和他们的代表保持友好关系。因为如果该国是一个民主国家,那么今天和你打交道的人,明天就可能下台。这是很现实的事情。如果要保持长久的互惠关系,中国必须非常小心。否则就会出现风险,而不仅仅是麻烦,因为你的主要敌人将会利用这些问题反对你。中国在地区和全球范围内都有敌人。中国作为崛起大国的最大危险是敌人联合整个世界反对你,而这种情况有可能会发生。

(薛:的确正在发生)

这种情况的确正在发生。中国很幸运,因为特朗普正在让整个世界联合起来反对他。所以我们目前都偏向中国。而对中国而言,最大的危险就是出现一个联合起来反对她的世界。如果“一带一路”顺利完成,一件令人难以置信的事情是,那位讨厌西方国家的马哈蒂尔,将会意识到如果没有中国人,这些工作将不可能完成。中国外交政策和大战略最重要的目标,跟我们之前讨论过的首要目标一样,就是分化你的对手。中国的潜在敌人是谁?显而易见的美日联盟将成为中国的敌人和对手。俄罗斯目前站在中国一边,暂时还不会改变阵营。欧洲则保持中立。

如果中国非常不小心,最终可能会出现在一个集体反对她的世界。在这一世界中,美国、日本、印度、欧洲、澳大利亚和中国的许多邻国一致认为中国过于危险。敌人的数量超过了中国的预期。因此,关键在于避免这种情况的发生。

邓小平在很多方面都是一位真正的天才。在很多方面我不同意他的看法。他不怎么讨我喜欢,因为我是一个典型的西方人。但他成功利用毛泽东领导的中国革命,在极短的时间内并且没有遭到任何反对,就让中国得到了几乎世界上所有人的合作与支持。这一点非常棒。当然,也有另一方面的原因。他的谨慎使他成功做成这件事情。习近平面临的危险在于他将创造一个联合起来反对中国的世界。幸亏有特朗普,现在这种情况还没有发生。但从战略上来看,他所做的一切都在朝这个方向前进。这就是我认为中国的南海政策出错的原因。因为中国目前所做的一切并不能以任何有意义的方式改善中国的安全环境。那样做会使很多人感到威胁。如果菲律宾由一位疯狂的领导人统治,菲律宾也会参加这个反华联盟,杜特尔特也会参与其中。

美国并不像其他国家一样有很多邻国,所以它不存在这个问题。邻国越多,往往敌人也就越多。这是德国最终吸取的教训。大国的邻国都很危险。他们可以被用来制衡你。中国的邻国太多。我认为习近平在处理这些问题的时候,必须非常敏锐、非常小心、非常谨慎。最重要的是要表现出真诚、没有威胁、对他国有益,并且具有可预测性。他正在做这些事情。在接下来的几年里,我们会看到更多这样的事情,也会了解到最终效果如何。对中国来说,这是一项挑战,“一带一路”是其中的一部分。

(薛:这非常困难。俾斯麦做得很好,威廉二世却没有能力延续他的政策。)

这是一个很好的例子。但习近平不是威廉二世,他肯定比威廉二世聪明得多。邓小平使中国成为一个强国,破坏了旧的世界秩序。这是无法避免的事情,也对他的继任者提出了挑战。因为在历史上,中国从未遇到过这种挑战,当时的中国要么是亚洲唯一的超级大国,不存在敌人;要么就是在经济和科技方面非常落后,西方国家在这样的时期超越了中国。这是中国第一次以一个大国身份融入到一体化的世界之中。这是一个全新的世界。从这个角度看,中国就像一个升级版的统一后的德国。这就意味着由于独特的地理位置,所有邻国都要和她发展贸易。也意味着人们必须以一种非常机敏的方式领导中国。否则的话,最终结果可能会一团糟。

我不知道中国的最高领导层要如何利用这些条件。到目前为止,根据我和中国的外交政策专家的交谈,我的印象是,在很大程度上,中国仍然在孤立地看待问题(seeing things in terms of holistic and separate issues),比如朝鲜问题、台湾问题、南海问题、达赖喇嘛和西藏问题、“一带一路”问题、全球化问题、日本和钓鱼岛问题、喜马拉雅和印度问题。中国面临着很多实实在在的问题,但中国目前尚没有一个将这些问题联动解决的明确的总体战略,而这是中国最终免于遭到敌国包围的关键。中国的战略梦魇是被敌国包围。每一个不同的矛盾爆发后,中国就会出现一个新的敌人。他们联合的对象仅在一件事情上存在共识:“我们必须控制中国。”

美国人将尝试由同一位领导人领导美国,很明显,有人的确想这么做。所有人都曾认为我们有共同的敌人,这个敌人曾在欧洲西部给我们带来了两次世界大战。对待战争问题,习近平必须非常小心。他不是威廉二世,肯定不是。他在很睿智地处理朝鲜问题。我不认同他的南海政策,但我认为他在台湾问题上做得很好。我尊重中国人在政策层面所做的思考。中国人一直都很用心考虑这些问题。我所说的一切,无一例外,中国人都有考虑过。有可能是我的想法错了。

人们都意识到中国现在是多么强大,中国将会变得有多强大,中国在避免国与国之间的关系发生崩溃方面的做法是多么成功。习近平面临的战略问题是如何管理崛起中的中国。对中国和世界而言,国与国之间关系的崩溃,将是一场巨大的灾难。本世纪能否保留人类的未来取决于能否维持一种合作关系,这种关系不同于西方和中国之间的友好关系,这里的西方还包括日本。显然政治上的西方也包括印度,她有大约12或13亿人口,将会成为一个大国。在接下来的一百年里,中国、日本和印度将成为世界上的核心大国,俄罗斯将处于中游位置。维持这种合作关系以实现和平与繁荣和对地球进行管理,将是所有人的首要利益。在很多方面,我对西方国家的恐惧都甚于中国。美国比中国更令人恐惧。这不是反华评论,而是关于我们如何在21世纪管理大国政治的评论。

8. 从长远来看,中国有可能取代美国在世界上的地位吗?

一切皆有可能,但这个不太可能。中国的地理位置是其中的一个原因,但不是决定性因素。我认为主要因素是文明。人类文明有两个来源。我指的是具有本源(underlying)思想和理想的文明,原则上对所有人都是一样的。伟大的宗教都具有普遍意义。任何人原则上都可以是穆斯林、可以是基督徒或者是佛教徒。如果从广义上定义自由主义,它似乎在一系列权利体系中都具有普遍意义,这些权利在原则上适用于全人类。我认为中国文明在历史上深深植根于中国独特的历史和制度发展,尽管人们对这种观点否属实长期以来争论不已。换句话说,中华文明涉及并在很大程度上是中华帝国作为权力结构崛起的支撑。道教不符合这些要求。道教在理论上不可能成为一个具有普遍意义的文明,甚至都不是中华文明的基础。佛教具有普遍意义,但它肯定不是中国文明的一部分。我所理解的儒家思想,并没有产生伟大的学者,也没有产生当下的中国共产主义。在特定的中国环境之外,道德榜样和政治制度结构并没有什么意义。

二战之后,美国向世界提供的不仅仅是它的权力,更多的是一系列关于自由市场、民主、普世权利的简单观点。无论它在推广他们的时候多么失败,无论这些观点多么虚伪、多么不公,它至少提出了一套浸入其文化、大学、著作等中的价值观念。人们不得不承认,这套价值观念,深深吸引了全世界的大量人口。

这套价值观念具有普世意义,很吸引人,所以人们可以接受它。今天的中国并不能像过去一样为全人类提供这些东西。中国可以是一个大国,也许是她有史以来最强大的一次。这是有可能的,但中国不太可能超越美国。美国在和平时期善良的一面在于提出了一套非常吸引人的普世价值观。谁会不喜欢美国呢?我认为中国还做不到这一点。

中国能够提出一套规范的(formal)中华文明,然后这套文明能够容纳、吸引并且激励全人类吗?目前的中国还做不到这一点。我们跟看待非洲和印度一样看待中国。我认识很多人,他们都将中国视为一个重要的大国,一个有着令人印象深刻的历史的伟大的国家。但中国并不是一个模范国家。他们认为中华文明无法实现国际化,中华文明并不是普世性的文明。这是一个我们不能归属的中华文明。从这个意义上看,中华文明是一个异类(alien)。

二战之后的美国在欧洲做得很成功,因为它分享了很多东西。美国给德国人带来的是自由民主、市场经济和自由贸易,德国人说他们很喜欢这些东西。美国在日本的做法同样如此。日本文化是世界上最独特的文化。我认为中国要取代美国,就要为这个世界提供一些美国当下没有提供的东西。中国能做到这一点吗?答案在中国人手里。就目前来看,我读过一些关于中国思想史的著作,我很熟悉哲学,但我对中国哲学了解得很少。从这个角度看,中国的语言是一个大障碍。英语是一门简单的语言,因为世界人民很容易就能读懂英文著作、所有的名著。中文更难懂,所以我们读不懂中国名著。中文著作对中国人来说尚且十分困难,更不要说外国人了。语言是一个巨大的障碍。

要成为美国这样的国家,将会面临一个非常高阶的文明的挑战。这种情况即便在下个世纪也不会发生。人们在世界上可以看到一个强大的中国,但不会看到一个类似于美国,被一种制度、思维方式、电影和文化塑造的中国化的世界。

美国有其独一无二的地方。事实上,英国从来没有受到过美国的影响。英国是一个独一无二的大国,她和美国的历史有关。美国是一个移民国家。美国的宪法思想是古典历史的产物。了解美国宪法中有多少内容可以追溯到罗马非常重要。美国文化并不是全新的东西。

综合上述原因,我不认为中国可以取代美国在世界上的位置。

(薛:首先,我同意您的看法。其次,像约瑟夫•奈和美国一些其他精英人士都和您有着同样的看法。那么为什么美国对中国的崛起如此紧张,以防万一吗?)

因为他们不掌握权力,掌权的都是傻瓜。中国喜欢的第一条规则是不允许将军们制定外交政策。我很欣赏中国历史,其中之一就是在中国的官僚制度中,文官的地位高于武官。中国的将军不能制定政策。在中国历史上,决策者是文职官员。情况并非总是如此,但大体就是这样。不像我们,我们的将军的权力太大了。不幸的是,今天的美国,将军们的权力也很强大。他们很多疑。由于不理解文化价值观,将军们的考虑往往都是错误的。因此,中国成立共产党的好处之一就是军队受到文职官员的控制。我喜欢中国的原因之一就是其军队受到文职官员的控制。否则的话,将军们总是想要发动战争。

美国人的担心并不合理。我并不害怕中国。我认为我们离开中国也可以发展得很好。我指的是这种关系。我们必须相信自己。我们怀疑自己的原因是这十五年来,西方体系一个劲儿地出问题。我相信我们可以修复这些问题。我的观点非常西方化,即中国面临着巨大的压力。我非常佩服中国人民,佩服他们的精力、动力和商业能力。我仍然认为把所有东西放在一起是不平衡的。相对中国,我更喜欢西方国家的制度。我很高兴,因为习主席在使他的体系维持运作时遇到了很多问题。集权非常危险,由于只有一种观点。你们得不到适当的多元化意见。

回到你的问题,我们的位置完全可以调整。目前,西方国家正在经历一个紧张的崩溃时期。我希望我们能够恢复。这对西方国家、对世界、甚至对中国来说都很重要。

(薛:西方国家对中国崛起的限制就是她不能取代美国,所以中国领导人应该明确并且不能超越这个界限吗?)

这是我个人的看法。但真实的危险比那更糟糕。实际上,这将使西方国家重振(revive)对中国的旧立场,这将非常糟糕,习主席必须非常小心。■




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